ראשי » תרבות » אמנות

צה"ל לאשכנזים: המשורר המזרחי יוצא מהלופ

לקראת מופע יוצא דופן המשלב מוזיקה אינסטרומנטלית ושירה פוליטית, מספר המשורר שלומי חתוכה על הגזענות בישראל של שנות האלפיים, כיצד גרם למשרד החינוך להתנצל בפני עדות המזרח ומדוע קרא לבני נוער מזרחים לחשוב פעמיים לפני שהם מתגייסים

האחד משורר פוליטי עם אג'נדה סדורה, השואף להביא לשינוי בחברה הישראלית, האחר מתמקד בפריצת גבולות ובשינוי תבניות קיימות בתחום המוסיקלי. כששניהם, איש של מילים ואיש של מוסיקה אינסטרומנטלית עם אהבה גדולה למילה, נפגשים על במה אחת, מתחולל שם דיאלוג יוצא דופן, חד פעמי במהותו.

אחד משיתופי הפעולה האלה יתרחש מחר (שישי) בארטפורט. רגע לפני, תפסנו את השניים, שלומי חתוכה ובנימין אורן, המכונה "כינורו של רוטשילד", לשיחה על פערים, אלו המתקיימים במרחב התרבותי-חברתי, בין אנשים וקבוצות, ואלו המתקיימים בעולם האמנותי, בין תחומי יצירה, ועל האופן בו עולמות שונים יכולים, אם בכלל, להתמזג אלו באלו.

עוד כותרות ב-nrg:
קאלט מיידי: ניסים גרמה בשיר הערצה לשמעון פרס
איך הפכה הפו פייטרס ללהקה שכולם אוהבים?
טרנטינו הודיע: אפרוש בקרוב
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
 
"שיתוף הפעולה בינינו לא נובע מתוך הסכמה גדולה שיש לנו על דברים, את זה אני יכול להגיד בבירור", צוחק אורן, כאשר אני שואלת אותו מה גורם לחיבור ביניהם לעבוד. "כבר מהרגע הראשון, היה ברור ששלומי ואני לא מסכימים לגבי כלום. החיבור בינינו בא קודם כל ממקום של הערכה שלי אליו. לשלומי יש הרבה אג'נדה, הרבה אידיאולוגיה, אבל מעבר לזה אני מעריך אותו, לפני הכל, כאמן. אין לי הרבה מילים לתאר את זה, שלומי הוא איש המילים מבין שנינו, אבל אני יכול להגיד שיש מעט מאוד אנשים שמסתובבים בעולם, שאני מעריך ככה". 

איך נוצר החיבור הראשוני ביניכם?

"קראתי שירים של שלומי, הלכתי להרבה הקראות שלו, ואז החלטתי ליצור אתו קשר. שוחחנו, הכרתי לו את המוסיקה שלי".

"בנימין פנה אליי דרך הפייסבוק", מספר חתוכה, "והזמין אותי להופעה. האמת שהלכתי כי זה היה די קרוב", הוא צוחק. "המפגש באמת היה ממש מדהים. בהמשך הציע שנעשה משהו ביחד. נסעתי לדרום לפגוש אותו, למרות שהוא מגיע הרבה לתל אביב, כדי להתוודע אליו קצת יותר. שמעתי את החומרים שלו, הוא סיפר לי איך הוא עובד וזה פשוט מדהים בעיניי. אני מאוד אוהב את מה שהוא עושה".

"כשנודע לי שאני הולך להופיע באינדינגב, ידעתי שאני רוצה לעשות שם משהו מיוחד", מוסיף אורן. "אז פניתי לשלומי, וכבר כשהתחלנו לעשות חזרות, ידעתי שמשהו שם עובד מאוד חזק".

"ההקראה של השירים שלי התלבשה על זה טוב", אומר חתוכה, "ממש הקראתי שם שירים שלמים שלי, שהשתלבו עם המוסיקה שלו".

בדומה להופעתם באינדינגב, גם מחר יעלו על הבמה כאשר כל אחד מהם יבטא את עצמו באופן בו הוא יודע לעשות זאת – חתוכה יקריא משיריו הפוליטיים-חברתיים ואף ינגן בחליל, כך הוא מבטיח, ואילו אורן ינגן קטעים אינסטרומנטליים, המאופיינים בלופים ובריבוי קטעים מסומפלים.

שיתוף הפעולה ביניכם גורם לכם להביט אחרת על היצירה שלכם? אולי אפילו משנה אותה?

"אני מלכתחילה בוחר בשירים שמתאימים לקטעים מסוימים של בנימין, אבל קורה שאני מוצא את עצמי מתעכב על שורה אחת או חוזר על שורה, בהתאם למוסיקה", חתוכה משיב. "לפעמים אני מגלה שם איזה קצר בתוך השירה, שלא ראיתי קודם, ובנימין מאוד עוזר לי להבין מתי יש מילים שצריך להוריד או להחליף. כשזה קורה והשיר קצת משתנה, זה יוצא די מגניב", הוא מחייך. "את יודעת, כששמעתי את ההקלטות מאינדינגב, זו הייתה הפעם הראשונה שהתרגשתי מעצמי, מהשירה שלי".

את הקטע "יש דאב", שביצעו השנה יחד אורן וחתוכה באינדינגב, ביצע אורן בשנה שעברה עם אמן מילים אחר, הראפר רוקי בי. "זאת הייתה חוויה שונה מאוד עם כל אחד מהם, וגם תוצאה שונה מאוד", ענה אורן לשאלה כיצד שיתוף הפעולה עם אמן שונה וטקסט שונה באותו קטע אינסטרומנטלי משפיע על היצירה. "קודם כל, מבחינת האלתור – רוקי אלתר המון בהופעה הזו, ובכלל, פעם היה לנו הרכב יחד, והוא היה מאלתר המון במקום, על הבמה. עם שלומי, אלו טקסטים שנכתבו מראש, שנחקקו בסלע. אני גם מנגן שונה בכל פעם, והטקסטים יכולים לקחת את זה למקום אחר לחלוטין. אבל בשני המקרים הרעיון שלי היה לחבור לאדם של מילים, שהוא גם מוסיקלי, ושתהיה כאן זרימה".

את הדגימות הטקסטואליות שלך, לצד אלו המוסיקליות, אתה שואב ממקורות שונים – משירים, מספרים, אפילו מנאומים. אתה מחפש חומרים מסוימים, או נתקל בהם על הדרך?

"תראי, אני שומע המון וקורא המון, ולכן ברוב המקרים אלה קטעים שאני נתקל בהם, נפגש איתם. פתאום אני שומע או קורא קטע מסוים שתופס אותי ואני אומר – וואו, את זה אני רוצה לדגום, מעניין מה יקרה כשאוסיף את הקטע הזה. יש כאלה שהולכים לחנויות בקצה עולם לחפש תקליטים מסוימים, אני ממש לא עושה את זה, זה אפילו ההיפך ממני ומהאופן שבו אני יוצר. אני לא אומר 'זה הקטע שאני צריך עכשיו, אז אלך ואחפש אותו', אלא דוגם את מה שאני פוגש בדרך, מתחבר אליו ואוהב".

בנוסף, אתה גם מצלם ומעצב. נראה שבכל תחומי היצירה שלך אתה נמנע משילוב של מילים שאתה עצמך כתבת. זה מפתיע, לנוכח זה שניכר שיש בך אהבה גדולה למילים והערכה גדולה כלפי מי שיוצר איתן.

"וואו, גם אני הייתי רוצה לדעת למה זה ככה", הוא צוחק. "אני דווקא כותב המון, פשוט לא מוציא את זה, לא משלב את זה במוסיקה שלי. עכשיו, כשאני חושב על זה, נראה לי שזה בגלל שיש אנשים שפשוט עושים את זה כל כך טוב, יש אמני מילים, שלומי ביניהם, שאני מוצא את עצמי עומד מול הטקסטים שלהם ואומר "וואו", והצורך שלי הוא פחות לשלב במוסיקה מילים שלי, אלא יותר להביא ממה שהם כתבו, ליצור איתם שיתופי פעולה מעניינים. יכול להיות שמתישהו בעתיד אוציא גם חומרים עם טקסטים שלי, אולי. אבל אני לא חושב על העתיד, אני מתמקד במה שאני עושה עכשיו, שזו המוסיקה שלי, ואת הטקסטים אני שואב כרגע מאמני מילים, כמו שלומי, שהשירה שלו מתחבר מצוין למוסיקה שאני עושה".

מחוץ לשיתוף הפעולה של השניים, שירתו של חתוכה, המתפרסמת גם בעיתונות, מהדהדת מעל בימותיהם של ערבי קריאה רבים, הן במסגרת פרטית ובעבר גם כחלק מקבוצת "ערס פואטיקה", השואפת לתת ביטוי וקול לשירה המזרחית.

מה הופך שירה לשירה מזרחית ומה צריך להתקיים בה על מנת שתיחשב לכזו, מעבר לזהות הכותב?

"זה גם התוכן וגם הצורה, וזה שילוב שכל הזמן מתברר שקשה להפריד בין שני החלקים שלו", משיב חתוכה. "הדגש הוא על דברים אחרים. זו שירה שלא מנסה להיות חידה, לא מנסים להתגאות דרכה בתחכום. גם עצם העובדה שזו שירה שהפכה לפוליטית בהרבה אופנים, אומר הרבה. תראי, קשה לומר שאנחנו עושים כאן משהו חדש, אבל ההשראות שלנו יחסית יוצאות דופן.

"אני, למשל, מושפע מהגמרא, משיר השירים ומשוררים ערבים, וזה לא משהו שהוא מובן מאליו, אני חושב. לא גדלנו על המשוררים האשכנזים הגדולים, להיפך – שום דבר מהם ומהשירה שלהם לא דבק בנו, לא התחברנו אליהם, לא היה להם משהו להגיד לנו בשום אופן. המקורות שלנו היו שונים - הרבה פעמים דתיים אבל לא רק, אלא גם חברתיים תרבותיים בצורה אחרת. המוסיקה שאני מושפע ממנה זאת מוסיקה ששמענו מהבית. אני תימני, וההשפעות שלי הן מאוד מהשירה התימנית ומהתפילה, שירה שכל הזמן זורמת ושואפת להרמוניה".

אם אני, אשכנזייה, אכתוב עכשיו שיר בעל מאפיינים מזרחיים, שאותם ציינת בפניי עכשיו, זה ירגיז אותך? אתה תרגיש שאני נכנסת למקום שאינו שלי, שאני מתיימרת להבין אורח חיים ותרבות שאני לא מסוגלת באמת להבין לעומקם?

"כן, יהיה כאן ניכוס של התרבות הזו, וזה לא יצטייר כדבר טוב", הוא משיב בהיסוס. "ברוב המקרים, כשאשכנזים ניסו לעשות דברים כאלה זה לא התקבל טוב. אבל את יודעת, יש משוררים לא מזרחיים שאמנם כותבים עם המאפיינים שלהם עצמם, אבל בכיוון ובסגנון מתקרבים לשירה המזרחית. השפה, למשל, הרבה יותר קומוניקטיבית".

למה, לדעתך, מוסיקה מזרחית הפכה למיינסטרים ושירה מזרחית לא?

"גם שירה מזרחית תהפוך להיות מיינסטרים, היא לגמרי בדרך לשם, ואנשים היום מתחברים לשירה המזרחית כמו שלא התחברו אף פעם. היא מתמזגת פה לאיזשהו תהליך הרבה יותר של חברה שאומרת את הקול שלה.

"אבל זה תהליך, עוד לא חל כאן השינוי שצריך לחול. כל מי שסוקר את תכנית הלימודים לאחרונה מגלה שאין שם שום שירה מזרחית, וזה כי אנחנו חיים במדינה גזענית - גזענית כלפי מזרחיות, כלפי ערביות. המחיקה פה היא טוטאלית, היא הרסנית, קשה ומסוכנת. תראי, אנחנו חיים פה במזרח התיכון, והניגוד פה בין הקבוצות האלה יגרום בסופו של דבר להכל פה לקרוס. אתה לא יכול להתקיים במרחב המזרח התיכון ולחשוב שאתה אירופאי. זה מזכיר לי שבנימין נתניהו אמר שישראל היא מדינה במערב".

האג'נדה שלך זולגת מן השירה החוצה ומגיעה לידי ביטוי בכמה וכמה קמפיינים חברתיים שיזמת.

"כן, היו כמה קמפיינים חברתיים שעשיתי, כמו זה נגד משרד החינוך. המשרד העלה אתר שבו בכל התמונות היו ילדים בעלי מראה סקנדינבי. עשינו קמפיין נגדו – כתבנו, הוספנו צילומים שלנו ושל בני המשפחות שלנו ואמרנו - בבקשה, הנה לכם תמונות. משרד החינוך התנצל, ובאמת החליפו את התמונות תוך זמן קצר.

"אנחנו מעוררים מודעות בפעולות האלה, ואם משתיקים את התגובה שלנו במקום אחד, נמצא מקום אחר לעשות את זה בו ולהתבטא. לא מזמן, למשל, הזמינו אותי לדבר באייטם שנעשה על זה שכל הילדים בפרסומות של 'גולף' בהירים, והאייטם בוטל, בגלל לחץ חברת הפרסום. זה מדהים, שאפילו לדון בזה אסור. אבל כתבתי על זה בפייסבוק וזה עשה הרבה בלגן והתפרץ, והגיע למודעות". 

יכולת לבחור לנהל את חייך שלא דרך משקפיים של בן לעדות המזרח. למה בחרת לשאת את הדגל הזה ולפעול מתוך המקום הזה? הרי הרבה אנשים שמשתייכים לקבוצה מסוימת מבחינה עדתית או אחרת, מגדרית, למשל, לא מציבים את זה במרכז ההוויה שלהם.

"אז זהו, שלא יכולתי לבחור – לא הייתה לי ברירה, כי הגזענות פגשה אותי עוד פעם ועוד פעם לאורך כל החיים שלי. חטפתי גזענות מגיל אפס, מכל מקום, אפילו מצד המורים שהיו לי, וככל שהצלחתי יותר, כך ניסו להכשיל אותי עוד ועוד. אז לא בחרתי להרכיב את המשקפיים האלה, מגיל אפס שמו אותם עליי.

"את יודעת, בתור אדם בוגר אתה עושה את החשבון שלך ומבין מי דפוק, וזה, אגב, בדיוק מה שעושה השיר שלי 'ואלה שמות', שאומר 'אצלך הכל בסדר, הם אלה שגזענים'. אבל העניין הוא שזה נמשך היום, ילדים היום עדיין חווים את זה, ככה שזה לא רק שהתחושות האלה מלוות אותך כשאתה גדל, ואתה נושא את זה אתך מילדות ועד בגרות - הפגיעה עדיין נמשכת".

הפגיעה אמנם עודנה נמשכת, אך ניכר שחל שינוי מסוים בתפיסת המזרחיות ובאופן בו הנושא מדובר. על גבי מסך הטלוויזיה, למשל, בני עדות המזרח אינם מוצגים כיום באופן אחיד, ולצד אמירות גזעניות ואופני הצגה בעיתיים, יש גם פן אחר של מזרחיות, המאופיין בתעוזה ובלוחמנות ואפוף אפיל מסוים. לעיתים, המזרחיות מוצגת כמכלול של תכונות נחשקות וכאלטרנטיבה לאשכנזיות, לא רק כהשתייכות עדתית, אלא גם כבחירה של תרבות וזהות. אני מציינת זאת בפני חתוכה, תוך התייחסות לסדרות דוגמת "עספור" ולתכנית "ערסים ופריחות, האליטות החדשות".

"קודם כל, כל הכבוד לאשכנזים ששימרו את הדיכוי הזה כל כך הרבה זמן", חתוכה מגחך. "כן קורה משהו - הדיכוי הזה החזיק והחזיק, אבל בסופו של דבר, לאט לאט, המזרחים מקבלים את הביטוי שלהם, וזה לא משנה אם זה במוסיקה, בשיר, במקום עבודה, ביכולת לרכוש השכלה או באפשרות להתבטא על גבי המסך. המזרחיות הופכת להיות נושא מאוד חשוב פה, מצליחים להרים את הראש מעל המים, והסדרה הזו, על האליטות החדשות, שמה את זה על השולחן.

"אבל, וזה ה-אבל הגדול, בואי נראה מה יקרה מכאן הלאה, כי מה שמדאיג אותי זה שמבחינת הממשלה, כל מזרחי בעצם עדיין מסתובב כאן עם מעין טלאי. תראי את הפרסומות שמציגות באופן מסוים אשכנזים ובאופן אחר מזרחים, או, מדאיג לא פחות, מציגות רק אשכנזים. תראי את הממשלה, את כל נושא הדיור הציבורי, תראי את הפריפריה. אז יש דיבור, אבל בינתיים דברים במקומות האלה עדיין לא השתנו".

בשיר 'מכתב לנער מהפריפריה', שמתייחס בדיוק לנקודות האלה, הפכת את השירות הצבאי, שמתיימר להיות כור ההיתוך הגדול ביותר בחברה הישראלית, לנחלתם של אשכנזים בלבד. קראת לנערים מזרחים לא להתגייס לצבא של מדינה שלא מכירה בהם באותו אופן שבו היא מכירה באזרחיה האשכנזים.

"נכון, וזה נובע ממציאות אמתית ומתחושות אמתיות. קראתי לאחרונה פוסט של נער מזרחי שהחליט לא להתגייס, כי המדינה מפקירה אותו ואת המשפחה שלו, ואני יכול להגיד   לך שכאני מדבר עם תלמידים ונערים ושואל אותם לגבי החשבון הפשוט הזה, מתגלה שזו המשוואה הכי קלה שהם פתרו בחיים, הם לא חושבים על זה יותר משנייה".

אבל אם מבחינה אידיאולוגית, אתה קורא להכרה בתרבות המזרחית כחלק לכל דבר מן התרבות הישראלית, מדוע כאן ניסית לבדל אותה ממנה?

"כי מה יש להם לשרת בצבא? הם מחזקים את המערכת שדופקת אותם. אני גם אומר בסוף – 'תבדקו מי האויב שלכם'. אתם הולכים להילחם עכשיו באויב שלכם? לפני שאתם עושים את הצעד הזה, תחשבו רגע מי באמת האויב".

זו בחירת מילים טעונה מאוד, אתה באמת חושב ששתי התרבויות לא יכולות לדור יחד בכפיפה אחת?

"זה יהיה מאוד קשה עבורן, וזה יכול לקרות רק אם האשכנזים ישחררו את מוקדי הכח שלהם. בסופו של דבר, בגלל שאנחנו בכל זאת חיים במזרח התיכון, המאבק המזרחי הולך וצובר תאוצה. אם היינו חיים באירופה, אז וואלה - לא היה לנו סיכוי להתבטא ולשנות, אבל אנחנו חיים במזרח התיכון. למקום יש משמעות אדירה – הוא משנה את הצבע שלך, הזהות, התרבות, וזה בסדר אבל אם אתה בא לפה עם תרבות קולוניאליסטית למי שזה באמת המקום שלו והוא חי בו, אתה עושה טעות חמורה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...