קולנוע לפני כלכלה: ירון זליכה מספר על האהבה הראשונה
כחלון שוגה בדרכו, נתניהו ישן בעמידה ואולמרט הוא לא השטן: באנו לדבר עם ירון זליכה על קולנוע בעקבות הספר החדש שהוציא, אבל בין היצ'קוק (אותו הוא מעריץ) לטרנטינו (אותו הוא מתעב) נחשפו לא מעט תובנות מפתיעות של מי שהיה החשב הכללי של ישראל
כשירון זליכה היה ילד הוא רצה להיות ארכיאולוג. מאז שלמד לקרוא הוא נמשך ללימודי ההיסטוריה והגיאוגרפיה של עמים ומדינות. הגֶנים לכך, הוא מסביר, כנראה הגיעו מסבו, שהגיע לבית המשפחה ברמת גן כמעט בכל יום לאכול עִמם את ארוחת הצהריים, וסיפר לירון שחזר מבית הספר סיפורים על תרבויות ועמים, גיאוגרפיה והיסטוריה. "הוא דיבר איתנו על הנושאים האלו מגיל אפס", מספר זליכה. "פפה היה אדם משכיל מאוד, שידע חמש שפות והתעניין בתחומים רבים. אוטודידקט בכל רמ"ח איבריו. לפני שעלה לארץ הוא היה פקיד בכיר במשרד החינוך בעיראק. הדמות שלו כנראה השפיעה מאוד עליי ועל בני משפחתי, לכולנו יש נטייה משמעותית לידע כללי ולסקרנות אינטלקטואלית".
עוד כותרות ב-nrg:
• חשיפה: ההצגה הבאה על הכוונת של רגב
• נעים במבוך: מגורשי גוש קטיף מחפשים בית
• לידיעת השרה רגב: נתוני התיאטראות בפריפריה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
וזליכה באמת לא מפסיק ללמוד. מי שהיה החשב הכללי של ישראל בתקופת ממשלות שרון ואולמרט ותחת שר האוצר דאז בנימין נתניהו, הוא היום ראש בית הספר לראיית חשבון, דיקאן הפקולטה למנהל עסקים ופרופסור חוקר בקריה האקדמית אונו; בעל חברת ייעוץ שנותנת שירות לוועדי עובדים כמו מגה וארקיע, וכותב חוות דעת לבתי משפט. חוץ מאלו, הוא גם נמצא בשלבים מתקדמים בלימודי התואר הראשון בפסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה, ולאחרונה יצא ספר חדש שלו, ולכבודו אנו נפגשים – "ארבע־מאות המלקות וסרטים אחרים" (הוצאת הקיבוץ המאוחד), שלא מתעסק בכלכלה אלא דווקא בקולנוע.
"לא מזמן קרה לי קטע מצחיק", הוא אומר מיד כשאנחנו נפגשים. "אני מייצג את העובדים של חברת מגה במשא ומתן הכספי עם הבעלים. יש שם משבר ואני מקווה ומאמין שנצא ממנו. בכיתה אני לומד עכשיו קורס באינטליגנציה רגשית. הגעתי לישיבת המשא ומתן עם ראשי מגה, הפקדתי בכניסה את תעודת הזהות שלי, והשומר בקבלה, בחור צעיר, לקח את התעודה, הסתכל עליה ואמר – מה זה, אתמול היית איתי בשיעור, אנחנו לומדים ביחד. צחקנו".
מה שלמדת בקורס לאינטליגנציה רגשית עזר לך בישיבה הזו?
"אינטליגנציה רגשית היא תחום שבו האדם מנסה להבין יותר טוב את הרגשות שלו ושל הצד השני, את הדברים שמניעים אותו ומשפיעים עליו. התמניתי להיות החשב הכללי בגיל צעיר, כשהייתי בן 33, וקיבלתי הרבה החלטות שקוממו הרבה אנשים. יום אחד קרא לי נתניהו, שהיה אז שר האוצר, ואמר שהוא רוצה לדבר איתי ולתת ביקורת בונה. הוא אמר שהוא שם לב שבהחלטות שאני מקבל אני יוצר איזה אנטגוניזם, ואלו שאני מחליט לגביהם תוקפים אותי ברמה האישית ולא העניינית. אמרתי לו שאני מאוד מנומס. הוא אמר שאני באמת מנומס ותרבותי, אבל שאני מבשר את ההחלטות בצורה קשוחה מדי, שרואים על העיניים שלי, למשל כשאני שולל למישהו פטור ממכרז, מה אני חושב עליו, ואני חושב שהוא גנב את המדינה. הוא אמר שאם אהיה אמפתי, אחייך יותר ואהיה פחות רגשי במה שאני משדר אולי התגובות יהיו פחות אישיות ויותר ענייניות.
"אני חייב לומר שניסיתי את זה אז, וזה לא עבד לי. יכול להיות שהייתי צעיר מדי בשביל להבין את הצד הרגשי. היום אני מצליח להעביר החלטות קשות בלי לעורר תגובות רגשיות. אני מלווה ועדי עובדים שנמצאים בסכסוכים קשים ורגשיים ומצליח לפרק את המוקשים בלי ליצור אנטגוניזם. גם עכשיו אצל עובדי מגה הצלחנו להעביר החלטה קשה וכואבת שכוללת פיטורים מרחיקי לכת בלי תגובות רגשיות, עם הבנה ושותפות".
בגלל זה התחלת ללמוד פסיכולוגיה?
"זו הסיבה הראשונה. הבנתי שזה חסר לי. אני אוהב לעסוק בגישור ובבוררויות. הרגשתי שיש לי צד יצירתי מאוד בצד המעשי והמקצועי, ואם אדע לחבר את זה לצד האנושי שבי זה יכול להיות אחד ועוד אחד שווה שלוש. הסיבה השנייה היא שהרגשתי שבתחומי המחקר שלי הגעתי לגבול שבו כדי להגיע לרמת תובנות גבוהה יותר אני צריך לכסות פערים של ידע אקדמי ומחקרי בפסיכולוגיה. תפקידו של הכלכלן הוא לשפר את רמת החיים של האדם. אם הוא לא יודע לעשות את זה, הוא לא רלוונטי. לצורך כך אני צריך לדעת מה מניע את האדם ואיך התהליכים הכלכליים משפיעים עליו ברמה הרגשית, הנפשית, הפסיכולוגית".
ולמה בחרת לעסוק בכלכלה?
"מגיל צעיר רציתי להשפיע על גורלות של אנשים. במהלך השירות הצבאי בחרתי מה ללמוד. ידעתי שהיכולת של הוריי לתמוך בי היא מוגבלת, ואם לא אהיה אמיד לא אוכל לקדם את מה שאני רוצה לקדם. ולכן בחרתי במשהו שמצד אחד ייתן לי ידע לקדם גורלות של אנשים, ומצד שני יאפשר לי לעשות כסף. ולעשות כסף אני יודע. עשיתי את זה בשביל המדינה, ואני יודע לעשות את זה גם בשבילי. היכולת לעשות כסף נותנת לך את הביטחון להילחם על הדעות והרעיונות שלך".
ירון זליכה נולד ברמת גן להורים יוצאי עיראק. אביו היה בנקאי, שפרש כסמנכ"ל בבנק לאומי אבל התחיל מלמטה, ואִמו פקידת השקעות באותו הבנק. הוא למד בבית הספר יהלום ובתיכון אהל שם בעיר, ואחרי הצבא למד כלכלה וחשבונאות באוניברסיטת בר אילן. היום – כשהוא בן 45, נשוי ואב לשלושה – הוא כבר הגיע לפרופסורה, אבל את השנים הסטודנטיאליות הראשונות שלו הוא לא ממש העביר בלימודי כלכלה.
"הברזתי המון ולמדתי רק למבחנים", הוא אומר. "את מרבית זמני הקדשתי ללימוד עצמי של קולנוע ואמנות. אני מדבר איתך על ארבע שנים של 15 עד 20 שעות בשבוע שבהן למדתי את התחומים האלו, לבד. ראיתי אז את כל ההיצ'קוקים, את כל הברגמנים, את כל הטריפו, את כל האנטוניונים, את כל הפלינים. מדובר בכאלפיים סרטים, זה לוקח זמן".
הספר "ארבע־מאות המלקות וסרטים אחרים" מאגד הרצאות שנשא זליכה בפני סטודנטים בקורס "מנהיגות, ערכים, אתיקה ואסתטיקה בקולנוע של המאה העשרים" בקריה האקדמית אונו. בספר הוא מנתח את סרטיהם של גדולי הבמאים ושוטח דרכם את מחשבותיו והשקפת עולמו, תוך קישור בלתי פוסק לתחומים אחרים כמו ספרות, שירה, תיאטרון, אמנות, וגם פילוסופיה, פסיכולוגיה ומקורות עבריים כמו התנ"ך והתלמוד.
כך, בפרק על "הקונפורמיסט" של ברטולוצ'י, כשהוא עוסק בתופעת העדר ובהשלכותיה על הרדידות המחשבתית, הוא מזכיר את היחס הקשה שקיבל ואת האויבים שקמו לו כששימש החשב הכללי; ב"ארבע מאות המלקות" של טריפו הוא עוסק באחריותו של הצופה, בגנות הפסיביות ובשבח האקטיביות; וב"ורטיגו" של היצ'קוק הוא עוסק בשאלה מהי אהבה. במבוא כותב זליכה שהספר הוא תיעוד של מחשבותיו במשך עשרים שנים, מאז שהחל לצפות בקולנוע, וממשיך: "לא פחות משהספר הוא ספר על קולנוע, הוא גם ספר עליי".
איך התחילה אצלך האהבה לקולנוע?
"כל חיי קראתי, אני אוהב ספרות. בספרים קראתי על ההיסטוריה של יוון, ומשם הגעתי לאמנות היוונית ולאמנות בכלל. התקדמתי מתחום לתחום. בשלב מסוים הבנתי שהקולנוע זו אמנות־על, האמנות האולטימטיבית – יש בו תמונה, סאונד, משחק, בימוי, פסיכולוגיה של דמויות, היסטוריה ופילוסופיה. הכול ביחד.
"מי שהדביק אותי באהבת הקולנוע הוא אבישי עובדיה, חבר שאיתו עשיתי את כל הדרך מבית הספר היסודי ועד עכשיו. יום אחד הוא אמר לי שהוא עשה מנוי בספריית הווידאו ליד הבית. ראינו ביחד כמה סרטים מדהימים. אני לא זוכר את הסרט הראשון שראינו, אבל אני זוכר את הסרט הראשון שהשתגענו ממנו. זה היה '1900' של ברטולוצ'י, סרט של למעלה מחמש שעות על ההיסטוריה של איטליה במחצית הראשונה של המאה העשרים. גם אני נרשמתי לספריית הווידאו והתחלתי לצפות. כשאהבתי סרט ראיתי את כל הסרטים של אותו במאי, ואם אהבתי את התסריטאי ראיתי את כל הסרטים של התסריטאי. ככה קפצתי מבמאי לתסריטאי ומתסריטאי לשחקן. לימים למדתי שגם טריפו דילג כך מסרט לסרט. ראיתי כמעט את כל הסרטים של הבמאים שאני מזכיר בספר, אם לא את כולם".
מהו הקולנוע בשבילך?
"קודם כול הקולנוע נוגע בי, ברמה הרגשית. כשסרט טוב אני חושב עליו והוא מלווה אותי ימים רבים. אחר כך אני גם לומד ממנו, לפעמים משהו שלא הבנתי קודם. לפעמים אני מבין טוב יותר אנשים או סיטואציות. מה שהופך סרט ליצירת מופת הוא העוצמה שלו, עד כמה הוא מטלטל את עולמך. אבל קודם כול הוא צריך להיות מהנה. היצ'קוק תמיד אמר – קודם כול צריך ליהנות מסיפור. לאנשים צריך להיות כיף מאמנות, זה תנאי יסוד. אחר כך, על בסיס הכיף, תעביר את המסר".
אתה מכניס תפיסות כלכליות וחברתיות לספר. מהי הזיקה בין קולנוע לכלכלה?
"אין זיקה ישירה. יש זיקה בין קולנוע ואמנות בכלל לבין מנהיגות, ערכים ואתיקה, ובסופו של דבר ללא מנהיגות אף משק לא מגיע רחוק. תראי, אני לא אוהב את ההגדרות של סוציאליסט, קפיטליסט, קומוניסט וכל אלה. המקסימום שאני יכול להגדיר את עצמי הוא שאני ליברל. במובן שאליו התכוון אדם סמית, לא מה שהקפיטליסטים לקחו ועיוותו.
"אדם סמית אמר שבכל תחום ורובד בכלכלה צריך איזון, וכשיש שחקנים שכוחם חזק מהאחרים הם ינצלו את החלשים ולא נגיע לאופטימום. התפקיד של הממשלה הוא לוודא שתהיה תחרות הוגנת, שיהיה איזון. אם בענף מסוים ההון חזק מדי אז אני סוציאליסט – אני רוצה לחזק את העובדים; אם בענף אחר העובדים חזקים אז אני קפיטליסט – אני רוצה לחזק את ההון. אני חותר לאיזון. והאיזון הזה יושג על ידי מעורבות, לא על ידי זה שנשב ונתפלל. צריך לקחת מנהיגות ולעשות שינויים כדי להגיע לרווחה, וגם על זה אני מדבר בספר".
הקולנוע יכול להוביל לשינוי, למהפכה?
"אני מאמין שכן, אני מאמין שלאמנים יש תפקיד. לא סתם האביר של ברגמן ב'החותם השביעי' הציל ממלאך המוות משפחה של אמנים. זהו ניסיון לחלץ את המוסר והאנושיות מפני כיליון. אני חושב שלאמנות יש תפקיד מאוד חשוב, ערכי ותרבותי, בעתיד המוסר האנושי. שמו של הילד ב'החותם השביעי' הוא מיקאל. במסורת היהודית מיכאל הוא המלאך שנשלח להילחם בשטן, ונראה לי שמדובר בשטן שבתוכנו. זוהי מלחמה על הנפש. מיכאל של הסרט, שמגלם בגופו את האמנות, מבשר את הגאולה ואת הניצחון על הרוע".
היום, מספר זליכה, הוא צופה בסרטים, אבל פחות. "יש לי נטייה לקולנוע של המאה העשרים וקודם לכן. כשאני בוחר סרט אני קודם כול מסתכל על הבמאי, ואם אני לא מכיר אותו סביר שלא אלך. אז אני רואה מעט יחסית סרטים חדשים, אבל אני חוזר לסרטים שכבר ראיתי. הנה, לפני שבוע ראיתי את 'אוונטורה' של אנטוניוני. כשראיתי אותו לפני עשרים שנה הבנתי אותו ברמה מסוימת ועכשיו אני מבין אותו ברמה אחרת. יצירות מופת אפשר לראות עשר פעמים ובכל פעם להבין משהו נוסף. היום אני בעיקר אוהב את מה שקורה בקולנוע האיראני, התורכי והרומני, למרות שלא כתבתי עליהם בספר. ראיתי לא מזמן את 'היו זמנים באנטוליה' של נורי בילגה ג'יילאן התורכי. יצירת מופת, כמעט אנטוניוני".
לקולנוע המערבי של היום אתה לא ממש מתחבר.
"אני רואה בו תהליכים שאני חושב שגם הציור עבר, במובן הפוסט מודרניסטי של הפשטה מוגזמת ושימוש בשפה בצורה וירטואוזית בלי מסר. אני מתעב את הסרטים של טרנטינו, הם פורנוגרפיה של דם ואלימות. האלימות אצלו היא מטרה בפני עצמה, והעלילה היא רק כלי שנועד לאפשר לה להתפרץ. הוא בא לזעזע בלי להגיד שום דבר, כי אין לו מה להגיד. אני חושב שיש משבר בקולנוע המערבי, אבל את זה גדולים ממני צריכים לומר, אני לא מומחה".
מה אתה חושב על הקולנוע הישראלי היום?
"בשנים האחרונות הקולנוע הישראלי נהיה מדהים, ומאוד מגוון. היוצרים השתחררו מהכבלים של אמנות שמגויסת לדעות המדיניות והפוליטיות שלהם. טריפו אמר פעם – תשאיר את הגיבורים המיתולוגיים למיתולוגיה, תיקח אנשים פשוטים, תהפוך את הסיפור הפשוט שלהם לוואו. והיום היוצרים עושים את זה. הם לוקחים את החוויות האישיות שלהם, ולא רק מדברים על יהודים וערבים ומלחמה ושלום. וגם כשהם מדברים על מלחמה הם מסתכלים על האדם הפשוט, לא על גיבור העל או המוקיון. סרט ישראלי שמאוד אהבתי הוא 'ואלס עם באשיר' של ארי פולמן. יש לו את אחת הפתיחות החזקות בתולדות הקולנוע, יצירת מופת".
בספר לוקח זליכה את סדרת הטלוויזיה "שטיסל" שיצרו יהונתן אינדורסקי ואורי אלון, ומתאר דרכה את החברה החרדית ככזו שנאבקת למצוא זהות אישית, בעוד שהחברה החילונית מתבוננת בה עם דעות קדומות, ללא חמלה ואחריות וללא נכונות לסייע. לא מפתיע אם כך שכאשר הוא מדבר על הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית אונו קולו נמלא גאווה.
"אני מתעב את תרבות ההסתה שיש בישראל. לא רק נגד חרדים, אלא בכלל. במקום ליטול קורה מבין עינינו ולהבין שאנחנו מנהלים תוכנית כלכלית לא אחראית שמייצרת עוני, אנחנו מאשימים את העניים שהם לא מוצאים מקומות עבודה. החרדים אי פעם התנגדו לרפורמה להגברת תחרותיות? הם אי פעם יזמו ביטול מיסים לטייקונים? הם אלה שהעלו את המע"מ לחלשים? הם ניהלו את המדיניות המופקרת שמנוהלת פה עשרות שנים? ב־2003 ניהלנו מדיניות אחרת, הכפלנו את קצב ייצור מקומות העבודה במשק, ואת כל הגידול תפסו חרדים, ערבים, נשים ואנשים מהפריפריה, אותם ציבורים שכל הזמן מסיתים כלפיהם.
"הקמפוס החרדי קיים אצלנו כבר למעלה מעשר שנים, ומגיעים אליו כ־2,500 חרדים שלומדים ראיית חשבון, משפטים, מערכות מידע ומימון, וכולם הולכים לעבוד. אם היו לנו יותר משאבים היו מגיעים 5,000. אנחנו מונופול בתחום ההשכלה הגבוהה לחרדים, ונשמח להפסיק להיות מונופול ושמוסדות אחרים ירימו גם הם את הכפפה. הסטודנטים שלנו בחוג לראיית חשבון למשל מגיעים אלינו עם ידע מאוד מצומצם במתמטיקה ואנגלית, ואנחנו גורמים להם להיות רואי חשבון עם כמעט מאה אחוזי מעבר כל שנה בבחינות מועצת רואי החשבון. בבחינה בחשבונאות פיננסית, שזו הבחינה הכי קשה בארץ, כמעט בכל שנה סטודנטית שלי מקבלת את מדליית ההצטיינות של רואי החשבון. וכולם הולכים לעבוד. אלו אותם חרדים שמסיתים נגדם".
אתה מזכיר לא מעט את אלפרד היצ'קוק, והדמות שלו מופיעה באופן בולט על כריכת הספר. למה דווקא הוא?
"לא תכננתי את זה, אבל בדיעבד התברר לי שכתבתי עליו המון. כנראה שהוא השפיע עליי יותר משחשבתי. כל הסרטים של היצ'קוק הם בעצם אותו סרט, מזוויות שונות. בסופו של דבר הם על אדם, גבר או אישה, שנקלע לסיטואציה מסוימת, והסיטואציה הזו לא רחוקה. אנחנו יושבים פה בבית קפה בשכונה אמידה, אבל העולם מלא הפתעות, והיציבות הבורגנית מחביאה בתוכה הרבה מאוד יצרים. הטבע הוא אלים, והסיכוי שלנו להיקלע לסיטואציה בעייתית הוא לא קטן. בטח אם אתה מספיק חולה נפש כדי להיות חשב כללי ואתה גם מתכוון לעשות את התפקיד כמו שצריך. עכשיו השאלה היא איך תתמודד עם זה. על זה היצ'קוק כל הזמן מדבר, וזה מאוד נוגע בי. נקלעתי לא מעט לסיטואציות האלו, כי מילדות חשבתי שיש לי היכולות להשפיע על אנשים. ואני חושב שאני עושה את זה גם היום".
זליכה כותב שתקופת השירות הצבאי שלו, שאותה עשה בחטיבת המחקר במודיעין, העמיסה עליו משא רגשי לא מבוטל. אז הוא החל במסע לימוד עצמאי, בניסיון להבין התנהגויות לא הוגנות ולא מוסריות שבהן נתקל. באותן שנים הוא חווה הארה שהניעה ושינתה אותו.
"תמיד אהבתי לקרוא ספרים, ובאותה תקופה העמקתי בלימודי האמנות", הוא אומר. "כשלמדתי על האימפרסיוניזם הלכתי לאוסף היפה שיש במוזיאון ישראל, וראיתי שם ציור מדהים של פיסארו. לא משהו שלא מכירים – ציור טבע, אחו. אבל פתאום הבנתי איך האימפרסיוניסטים מסתכלים על העולם. יש לי משקפיים, וכשאני מוריד אותם אני לא רואה את הפרטים הקטנים. וכך הם הסתכלו על העולם – הם לא ראו את הפגמים הקטנים שיש בכל אחד. הרמן מלוויל כתב באחד מספריו שאם תתקרב לאדם מאוד קרוב אתה תראה את הפגמים שלו, ואם תסתכל מרחוק מדי לא תראה כלום. למדתי שצריך איזון, שבו רואים את התמונה הגדולה ולא את הפגמים הקטנים.
"הפקידוּת באוצר, לפחות בתקופתי ולא כולם כמובן, ראתה לאדם הקטן את הפגמים הקטנים ביותר, אבל למונופוליסטים ולטייקונים ולגזלנים שיש פה הם לא ראו כלום. הם היו חזקים על חלשים וחלשים על חזקים, וזו תכונה שאני מתעב בצורה בלתי רגילה. כשהסתכלתי על הציור הזה של פיסארו הבנתי שמצד אחד צריך להסתכל על העולם בסלחנות, ומצד שני לא לפספס את העוולות הגדולות. וכך אני פועל.
"זו הסיבה, למשל, שאני לא אוהב את ההתגוללות היום על אולמרט. בית המשפט צריך כמובן לומר את דברו, אבל אני לא אוהב את ההתגוללות בתקשורת ובמערכת המשפט הכללית והציבורית. אותם אנשים שהפכו אותו למושיע כשהיה ראש ממשלה וארכי־קרימינל, הופכים אותו היום לשטן. הוא לא היה השטן אז ולא היום. הוא אדם מורכב, מאוד בעייתי, ויש לו תכונות טובות ופחות טובות. אני לא אוהב את המרדף הזה אחרי אנשים ברצפה. תשמרו את האנרגיות לגזלנים שקיימים היום, לגדולים ולחזקים. באותה מידה אני לא אוהב את ההתגוללות שיש על חרדים, ערבים, עולים מאתיופיה ועובדים זרים. כמו במיקרוסקופ נתפסים עליהם, במקום ללכת על הגדולים".
אתה מזרחי, בן להורים יוצאי עיראק. נתקלת במשך השנים בקיפוח או באפליה?
"קודם כול, העיראקים הם לא אנשים שמוותרים. אלו אנשים שנלחמים, שנאבקים על הזכויות שלהם ויודעים להשיג אותן. שנית, אני בעוונותיי נתתי מספיק סיבות אחרות לגורמים חזקים להיות עוינים כלפיי. אבל מי שחושב שאין קיפוח בישראל טועה. מחקרים מוכיחים שיש קיפוח, שיש הדרה. גם נגד ערבים, חרדים, נשים, עולים מאתיופיה ועובדים זרים, וגם נגד יוצאי אפריקה ואסיה או כאלה שהוריהם נולדו שם. מחקר שעשינו בקריה האקדמית אונו בוחן את הקצאות האשראי במשק. זו תופעה ידועה, בכל העולם, ששכבות חלשות מקבלות פחות אשראי. אבל אצלנו גם בתוך השכבות החלשות, ערבים, חרדים, נשים וגם מזרחים מקבלים פחות אשראי. מזרחי יקבל פחות אשראי מאשכנזי, חד וחלק.
"אותי לא מעניינת ההדרה עצמה, אלא הסיטואציה שבה הרצון להדיר יכול לבוא לידי ביטוי. אם הייתה צמיחה במשק והיו נוצרים עשרות מקומות עבודה איכותיים בשנה, המעסיקים היו חייבים לאייש אותם, אחרת הם היו מפסידים. הם לא היו יכולים לבוא לאישה או לחרדי או לערבי או למזרחי ולהגיד לו שלא לוקחים אותו, הם היו חייבים את כולם. אותו הדבר באשראי. אם הייתה פה תחרות והבנקים היו חייבים למכור, לא הייתה הדרה. בשוק הסלולר שמעת פעם על מזרחי שלא קיבל שירות סלולרי? בחיים לא, כי יש תחרות והחברות רוצות למכור. בבנקים אין תחרות, אז יש הדרה. אם נצליח לייצר פה צמיחה ותחרותיות, גם אם כולם ירצו לא תהיה הדרה".
ירון זליכה בכלל לא רצה להיות החשב הכללי, ואפילו סירב לכך בתוקף. כששר האוצר נתניהו התקשר אליו כדי לבקש ממנו להיכנס לתפקיד, הוא בכלל חלם להיות מנכ"ל בחברה גדולה. "הייתה לי קריירה עסקית. לא חלמתי להיות איש אקדמיה או יועץ במשרה מלאה כמו שאני היום. אני נהנה מכך מאוד, שלא תביני לא נכון, אבל זה לא היה חלום חיי. החלום היה להיות מנכ"ל בחברה גדולה, וכשהציעו לי להיות חשב כללי הבנתי שזה מסיט אותי מהקריירה, שלא אוכל להתקדם במשך ארבע או חמש שנים. אחרי חודש בתפקיד בחשבות הבנתי שהמחיר יהיה גבוה יותר – שאני מקריב את הקריירה העסקית שלי, אלא אם כן אשחה עם הזרם או אתפטר. לשחות עם הזרם לא היה אופציה, ולהתפטר זו בריחה. אם לקחתי את האחריות, אני אשא בה. אני לא אברח. את זה הקולנוע לימד אותי והספרים שלי לימדו אותי.
"בכל מקרה, כשביבי התקשר ב־2003 והציע לי להיות החשב הכללי, סירבתי. לא רק בגלל הקריירה העסקית, אלא בגלל שפחדתי שהוא לא ייתן לי גב. הייתה לנו שיחה מאוד קשה. אמרתי לו שאני לא מוכן לבוא, והוא צעק עליי. אמר שאני סוציומט, שהמדינה במשבר כספי עצום ועל סף פשיטת רגל, שאני חושב רק על עצמי ושהוא מקריב את הקריירה הפוליטית שלו כדי להציל את המשק הישראלי. ואז הוא אמר לי שאני בוגד. מאוד נעלבתי, כי אני אוהב את המדינה, ורק שלושה חודשים קודם הסכמתי לבקשתו והכנתי את התוכנית הכלכלית של האוצר ועזרתי מאוד.
"הייתי צעיר ולא בקיא מספיק כדי להבין שמדובר בתרגיל, שזה לא משהו אישי. כשביבי אומר משהו מעליב הוא עושה את זה כי הוא יודע שזה יזיז אותך. הוא גם לא אדם שנעלב, הוא מאוד ענייני. אין לו רגשות, הוא רובוט, לטוב ולרע. בכל מקרה, אמרתי לו שאני לא רוצה לעבוד איתו כי אני לא סומך עליו, כי הוא לא ייתן לי גב, כי אני אצא למלחמה והוא יברח. הוא טרק לי את הטלפון בפרצוף. אחרי ארבעה חודשים של לחצים נשברתי. להפתעתי ולשמחתי ביבי נתן לי תמיכה מלאה לכל אורך הדרך בתפקיד. ביחד הצלנו אז את המשק הישראלי. לא הייתי מצליח בלעדיו והוא לא היה מצליח בלעדיי. היינו ביחסים מאוד קרובים עד שהודעתי לו שאני לא תומך בו לראשות הממשלה ושאני חושב ששלי יחימוביץ מתאימה ממנו".
מה אתה חושב היום על נתניהו?
"הוא תמיד חושב שיהיו לו עוד קדנציות, שבקדנציה הבאה הוא כבר יוביל לשינוי, ולכן הוא לא עושה כלום. אני מאמין שאין זמן, שצריך לעשות עכשיו. ברגע שביבי התיישב על כיסא ראש הממשלה זו הייתה כרוניקה של מוות ידוע מראש ביחס לאומץ וליכולות שלו לבצע משהו. כל עוד הוא רצה להיות ראש ממשלה הוא היה יכול להפוך את העולם. כשהוא היה שר אוצר, אם לא היינו מזרימים לו רפורמה אחת בשבוע הוא היה משתגע. הוא היה יוזם רעיונות כל יום. בסוף השבוע הייתי מנתק את הטלפון, אמרתי לו שעבדנו כל השבוע, שייתן לנוח, והוא היה מבלבל לי את המוח. היום הוא ישן בעמידה. הוא מגיע לשנתו העשירית כראש ממשלה, ובכל עשר השנים האלה הוא תרם למדינת ישראל פחות ממה שתרם בשלושת החודשים הראשונים שלו כשר אוצר. וזה לא הולך להשתנות. אני אומר את זה בצער, כי ללא ספק יש לו היכולות האינטלקטואליות לכך".
זליכה מספר לי איך גם היום הוא מצליח בחוות הדעת שהוא כותב לבתי משפט להביע את האג'נדה ואת הדעות החברתיות שלו, וגם לקבוע תקדימים בשוק ההון הישראלי. דבריו נאמרים בלהט, בחדות. כשהוא מדבר על העוולות שבהן נתקל לאורך השנים ידיו מכות קלות על השולחן, מהדהדות את דבריו הנחרצים. בתקופה שבה היה חשב כללי יצא זליכה נגד הטיות והפרות מכרזים של בעלי הון דוגמת משפחת עופר, חשף אי סדרים בהעברות הכספים במשרד האוצר והעיד נגד ראש הממשלה אולמרט בהטיית המכרז בפרשת בל"ל. במאבקים האלו ואחרים הוא צבר אויבים רבים, ובתקופה מסוימת גם זכה לאבטחה צמודה.
נשמע שאתה כל הזמן מחפש איפה יש עוולות ומה אפשר לעשות נגדן, בעיקר אצל הדרגים הגבוהים. היית אומר שאתה לוחם צדק ומוסר?
"לא, הייתי אומר שיש לי ערכים ואני גאה בהם".
יש אנשים שיש להם ערכים והם יושבים בבית ולא נלחמים.
"יש הרבה אנשים מוכשרים לא פחות ממני ואולי יותר, ויש הרבה אנשים שמגיעים למעמד כלכלי שבו הם יכולים להרשות לעצמם לצאת למאבקים. אבל יש מעט אנשים שמחברים את הצד האינטלקטואלי, את הצד הכספי שיכול לממן את הקרנבל הזה ואת האומץ לקחת אחריות ולשאת בה. מעולם לא ברחתי מאחריות".
לא פחדת?
כאן זליכה, שלא כדרכו, משתהה קלות. "תראי, זה לא שאני לא פוחד. הבת הגדולה שלי, היום בת 15, שאלה אותי כשהייתה בגן מה זה אמיץ. עניתי לה שאמיץ הוא לא מי שלא מפחד. מי שלא מפחד הוא אידיוט. אמיץ הוא מי שמפחד אבל יודע להתמודד עם פחדיו בשום שכל. לא עם הראש בקיר. גם כשיצאתי נגד אולמרט, שהיה ראש ממשלה מאוד חזק, ואני הייתי בסך הכול חשב כללי, בכל זאת פקיד – גם אז הייתה לי אסטרטגיה ברורה איך הקרב הזה יסתיים. והיום אנחנו יודעים איך הוא הסתיים. זה לא שלא לקחתי סיכון. זה היה יכול להסתיים אחרת. וזה לא שלא שילמתי מחיר. אבל האמנתי בדרך שלי ובניתי קואליציה מספיק גדולה שתתמוך בי".
בהרצאה שנשאת בפני תלמידי הטכניון בשנת 2009, שעלתה ליוטיוב וזכתה עד היום ללמעלה ממאתיים אלף צפיות, אמרת שאנחנו המדינה הענייה במערב. זה עדיין כך?
"כן. אחת הסיבות היא שאין מקומות עבודה איכותיים במשק. הרי עבודה בניקיון בשכר אפס, או בעלי תואר שני שעובדים בשירות לקוחות, יש המון. הדרך לשנות את זה היא לא לדכא את כוח הקנייה של הציבור, אלא להניע את גלגל ההשקעות, וכתוצאה מכך לייצר צמיחה. לא יכול להיות שצעיר צרפתי צריך שמונים משכורות כדי לקנות דירה, וצעיר ישראלי צריך מאה ושישים משכורות; לא יכול להיות שבשבע שנים יעלו מחירי הדיור פי שניים, וגודל הדירה הממוצעת רק ירד.
"אני מעריך את משה כחלון, אני חושב שיש לו פוטנציאל, אבל נראה לי שבשלב זה הגישה שלו שגויה. וצריך להסתייג, כי זו רק תחילת הקדנציה והדברים עוד יכולים להשתנות. הבעיה המרכזית של המשק שלנו היא שהוא לא צומח, ובגלל שהוא לא צומח הוא לא מייצר הזדמנויות השקעה טובות מספיק. וכשאין הזדמנויות השקעה, הכסף הפנוי הולך לרכישת דירה על אף התשואה הנמוכה יחסית. היעדר הצמיחה מכניס עשרות אלפי משקיעים בלית ברירה לשוק הדיור, פשוט בגלל שאין הזדמנויות השקעה טובות יותר. צריך להזריק זריקות מרץ למשק, כמו הפחתות מיסים מסיביות, ולממן את זה בצעדים אמיצים כמו ביטול חוק עידוד השקעת הון וביצוע רפורמות להגברת התחרותיות. רק אז הצעדים הנוספים בתחום הדיור יוכלו לעזור, ומשהו יוכל להשתנות כאן".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם