לא אינטלקטואל ימני מחמד: איל מגד בורח מי-ם
ספרו החדש של איל מגד, "אושרליה", מתרחק מההוויה הישראלית. במקום ההתנחלויות מופיעה אוסטרליה ואת החילון והדת מחליף אתגר זוגי והורי. רגע לפני שהוא עובר מירושלים, הוא מספר על הפרֵדה מאביו, אהרן מגד, ומסביר מדוע הפסיק מזמן להתעניין בביקורות
בחצר הצמודה לבית הקפה הקטן ברחוב חרל"פ הירושלמי צומח עץ רימון, עם רימונים ירוקים שכבר התחילו להאדים. יש משהו סוריאליסטי בתמונה הזו, בעודי נפגשת לריאיון עם איל מגד, לרגל צאת ספרו החדש. בעוד שבועות ספורים, כשהרימונים יבשילו, איל מגד וזוגתו צרויה שלו, הזוג הספרותי שהפך מזוהה עם ירושלים, כבר יגור בדירתו החדשה בחיפה. ירושלים היא עיר הנצח, אך מסתבר שהחלקים המרכיבים את השלם באים והולכים.
עוד כותרות ב-nrg:
• "פתטי שאתניקס עושה שיר עם עדן בן זקן"
• סימפלי רד נגד ה-BDS: אנחנו בחברה הכי טובה
• "המירוץ למיליון": העיקר שג'וזי ואלכס עדיין איתנו
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
הריאיון נערך יומיים לאחר יום ירושלים. באותו יום התראיין מגד לרשת ב' והצליח להכעיס, לא בפעם הראשונה, את אוהבי העיר. "בטח אמרו לך לבטל את הריאיון איתי", הוא אומר. "כי אני לא אינטלקטואל ימני מחמד".
מה בכלל אמרת שם?
"שאני לא סובל את יום ירושלים".
אפשר להבין אוהבים שנעלבים כשמעליבים להם את האהוב.
"למה זה להעליב את העיר? אני באמת לא סובל את היום הזה. יום ירושלים הוא יום של התגרות בערביי העיר המזרחית. בשביל מה צריך לעשות שם תהלוכות עם דגלים? אם זו עיר מאוחדת זו עיר מאוחדת, למה צריך לצעוק את זה? אלא אם כן היא לא באמת מאוחדת".
מה לדעתך צריך להיות המצב בירושלים?
"אני לא חושב שצריך להתגרש ממזרח העיר. ירושלים לא צריכה להיות מחולקת. אבל צריך להתחלק בה. אני לא מרגיש צורך להצטדק על האמירה הזו, למרות שאני בספק אם מישהו מהנעלבים מכיר ואוהב את העיר המזרחית כמוני. אני לא מרגיש דובר של העיר. בכלל, תמיד מצחיק אותי כשמתייחסים אל צרויה ואלי כאל 'הסופרים הירושלמים'. בחוויה האישית שלי אני אאוטסיידר, ואין שום מקום שהוא ממש שלי. אני לא ירושלמי בירושלים, לא תל אביבי בתל אביב ולא לונדוני בלונדון. לא שגדלתי בירושלים, הגעתי לכאן בגיל ארבעים ושלוש. אבל אני מאוד אוהב את ירושלים ומסתובב בה המון. אוהב בעיקר את העיר המזרחית, כנסיית הקבר, החומוס של אבו עלי באחת הסמטאות. אני מסתובב גם בשכונות החרדיות הנידחות ובהר הבית. יש כאן כמה מקומות שהעקירה מהם היא בלתי נתפסת.
"תמיד קיטרתי על העיר ואמרתי לצרויה 'די, בואי נעזוב, נגור ליד הים', אבל לא באמת חשבתי שנעבור אי פעם. אם לא היו מייעדים להריסה ושיפוץ את הבית מולנו, היינו נשארים כאן לתמיד. צרויה מצדה הייתה נשארת גם עכשיו. אבל אחרי עשרים וחמש שנה של קיטורים, היא מרגישה שהיא חייבת לי. ואני באמת אוהב את הים והכרמל. אבל חוויית האריזה והעקירה היא קשה. תקופת המעבר הזו היא התקופה הכי קשה שאני זוכר".
מה אתה חושב שיקרה בחיפה?
"אין לי ציפיות מיוחדות. תמיד אהבתי את הים. אנחנו הולכים בעקבות האינטואיציה. המעבר כנראה קינן עד שהתפרץ. אני כותב כבר כמה חודשים ספר על הפרידה מירושלים. כשהתחלתי לכתוב אותו לא תכננו לעזוב. אבל למרות שאף פעם לא גרתי בחיפה, חברי יואל הופמן, שהוא אדם חד אבחנה שגם מכיר אותי היטב, אמר לי: 'יש לי הרגשה שאתה חוזר הביתה'".
ירושלים לא הייתה הבית?
"לאחרונה הבנתי שהייתי סוג של גולה בירושלים. גולה במובן היהודי הכי עמוק. היהודים הרי הכו שורשים בגלות, והיה מאוד קשה להוציא אותם משם כי הם הרגישו ששם זה הבית. גם אותי מאוד קשה להוציא מכאן. אני חווה עקירה אמיתית".
במרכז "אושרליה", ספרו החדש של מגד, עומד מוזיקאי בשם הלל רוט. הלל היה נשוי לאליס, מוזיקאית מחוננת ומצליחה ממנו. לאחר גירושיהם נולד לו ילד מרומן מזדמן. הספר נע בין מערכות היחסים של הלל עם גרושתו, עם ענת אם בנו שעברה לאוסטרליה, ובעיקר עם רועי, בן הזקונים הלא רצוי. ציר העלילה כולל ביקור של הלל באוסטרליה, שם הוא מתוודע אל ילד שאפשר לכנות בעדינות - מאתגר.
קשה להתעלם מההקבלה בין מגד האיש לייחוריו הספרותיים. כמו הלל, גם מגד נשוי לאישה יוצרת בתחומו – הסופרת צרויה שלו. הוא אב לארבעה ילדים, שניים בני 39 ו־28 מנישואים קודמים, ושניים, בן 20 ובן 9, מנישואיו לשלו. שלו נקלטה היטב בעולם הספרות האירופאית. ספריה מתורגמים וזוכים בפרסים, והיא נהנית ממעמד של סלב כשהיא הולכת ברחוב. מתוך מגוון התגובות האפשרי לסיטואציה זוגית זו, נראה שמגד, בוגר לימודי פילוסופיה ואמנות, ממוקם בנוחות בתפקיד הפילוסוף. ב"אושרליה" אליס מטיחה בהלל שהוא יותר פילוסוף ממוזיקאי. נראה שזה נכון גם לגבי מגד האיש. ספריו נחשבים עמוקים יותר ומתמסרים פחות. "אני נמצא במקום שמאוד מתאים לאופי שלי", הוא אומר. אם אני מזהה נכון אהבה, במהלך הריאיון ראיתי אותה בעיניו פעמיים: כשדיבר על ירושלים המזרחית, וכשטעה לחשוב שאישה אקראית ברכב חולף היא צרויה.
בנוסף על נישואיו לשלו, נצר לאליטה ספרותית בפני עצמה (שלו היא בתו של מבקר הספרות מרדכי שלו, אחייניתו של יצחק שלו ובת דודתו של מאיר שלו), מגד מגיע עם מטען ספרותי משפחתי ממשפחתו הגרעינית. הוא בנם של מי שהיו עמודי התווך של האליטה הספרותית בדור הקודם: הסופר אהרן מגד והסופרת והמשוררת אידה צורית. אהרן מגד נפטר בחודש מארס האחרון, במקביל ליציאת "אושרליה", העוסק ביחסי הורים וילדים. מגד מסרב לראות בתזמון מאורע סימבולי. מות אביו הפך אותו, כהגדרתו, "יתום זקן מאוד".
במהלך השנים ניהל עם אביו מערכת יחסים שסבבה לא מעט סביב הספרות: כנער היה קורא את כתבי היד של אביו ומעיר הערות עליהם. כסופר היה נותן לאביו את ספריו ומקבל ממנו הערות. "כשאבי היה בחיים לא היה בינינו כמעט מגע פיזי", סיפר. "לא החזקתי לו אף פעם את היד, למשל. בימיו האחרונים כולנו החזקנו לו את היד במשך שעות. במשך שנים חשבתי שהאינטימיות עם אבי היא דרך הספרות. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק".
הגיבור שלך אומר יותר מפעם אחת שהוא מרגיש כבול בכבלים משפחתיים. שהם מחלחלים לו לדי־אן־איי. זו חוויה אישית? אחת ההשלכות של להיות ממשפחת אליטה?
"אליטה זה משהו שאחרים חווים בהקשר שלך. אף אחד לא מסתובב בבית ומרגיש אליטה. מה שכן, הייתה בדור של הוריי אליטה של מבקרים, וזה יצר גם אליטה ספרותית. פעם, גם בארץ וגם בעולם היו דמויות מפתח בביקורת הספרות שבאמת הקשיבו להן. הן האדירו סופרים או מחקו אותם. צרויה עוד הספיקה ליהנות מסוף דור אליטת המבקרים. מבקר גרמני מאוד אהב אותה, ואחרי שהוא כתב עליה היא הפכה לסופרת מאוד מוכרת ומוערכת בגרמניה. היום אין לנו דמויות מרכזיות שמנתבות את הקריאה, לטוב ולרע. אני לא יודע לגבי אבא שלי והאליטה. אבל תמיד חשבתי שהוא סופר מצוין".
בכל זאת, לא יכול להיות שלא הייתה למשפחה שום השפעה.
"מה שבעיקר משפיע בלהיות בן של סופרים ונשוי לסופרת, זה שאגרנו המון ספרים. גדלתי בין ספרים, בבית הוריי היו המון ספרים, שלהם ושל אחרים. בתור ילד הייתי מוקסם מהעושר הזה על המדפים, קראתי בשקיקה כל מה שהיה. בתור נער הייתי מודע גם למה שמתרחש בזירה הספרותית, הדרמה של מי כתב מה ומי הוציא ומי ביקר. לא רק ביקורות על אבא שלי, על עולם הספרים באופן כללי.
"הדי־אן־איי המשפחתי הוא אורח החיים, וזה מתבטא בין היתר בדברים הכי פיזיים. לקראת המעבר, הדבר המרכזי שארזנו ומיינו זה הררי ספרים. החלטנו לא לסחוב אותם איתנו, ותרמנו ארגזים שלמים ל'סיפור חוזר'. הייתי רוצה להיות מסוגל לעבור בלי אף ספר. לפתוח דף חלק. אבל צרויה לא מסוגלת. יש את הספרים שהיא לא יכולה להיפרד מהם, ואת הספרים שהיא עדיין מתכננת לקרוא. וכנראה שגם אני לא מסוגל. מה גם שכבר הגעתי לשלב שבו קוראים ספרים מחדש".
השילוב של מות אביו ומעבר הדירה יוצר אצל מגד, כך נראה, פקעת רגשית. "אני לא רוצה לדקלם על זה דברים כמי שכפאו שד", הוא אומר. ואולי למרות התובנה המאוחרת שלו שאינטימיות צריכה לחרוג מהספרות, כמו אצל מגד האב גם אצל הבן היכרות אינטימית ממש מתרחשת בעיקר בספרים. במקום לשוחח, מגד מעדיף לצטט פסקה מתוך ספרו שבכתובים, העוסק במות אביו ובמעבר מירושלים:
בחודשים האחרונים שלי כתושב עיר המתים אני קורע את עצמי בכוח מהסרבנות לחיות. עד כדי כך למרוד בחיים? אני שואל את עצמי, כשנפשי יוצאת אל עדת החרדים האלה, מכל הגילים, שכמו דבוקות של ציפורים שחורות יוצאים ונכנסים, נכנסים ויוצאים, מתוך הבית אל המרפסת, וחוזר חלילה, בחצר בתי ויטנברג שבמאה שערים.
"זה בית כנסת?" אני שואל. "לא, בית אבלים", הם משיבים, "אתה מחפש בית כנסת?"
"לא, אני מחפש מקום להתאבל", רציתי לומר, "כי היום מת אבי".
...אין קשר בין מי שאני היום לבין מי שהייתי אתמול, אני קורא אצל מורה זֵן, ומתמלא תקווה שגם למי שאהיה מחר לא יהיה קשר למי שאני היום.
אלא שלתקוות הפתע הזאת אין על מה להסתמך, כי מי שאני היום זהה לגמרי למי שהייתי אתמול; אותו יצור בדיוק, שאינו נכלם נוכח הנזקקות המבישה שלו לרחמי שמים.
(מתוך "נחמת המקום", ספר בכתובים).
הרומן הנוכחי הוא ספר הפרוזה השנים־עשר של מגד. הוא סופר פורה, וקל לשכוח כי הרזומה שלו כולל גם תשעה ספרי שירה. למעשה הוא החל לפרסם שירה כבר ב־73', כשספר הפרוזה הראשון שלו, "ברברוסה", ראה אור ב־93'. השירה זורמת בדי־אן־איי שלו לא פחות מהפרוזה – אמו, אידה צורית, כתבה כמה מהביוגרפיות המשמעותיות על משוררים כמו אלתרמן, ביאליק ואבות ישורון. אפשר למצוא ב"אושרליה", כמו ביתר ספריו של מגד, את טביעות אצבעות המשורר, הן בראיית העולם והן בניסוח.
אתה עדיין כותב שירה?
"אני עדיין משורר. אבל זה נכון שלאחרונה הרעב לזה פחות קיים. אני לא יודע אם השירה מתה, או שאני קצת מתתי בתחום הזה. זה גם עניין של אופנות ותקופות. בשנות ה־60' השירה תפסה מקום הרבה יותר חשוב מפרוזה. בארץ וגם בעולם. התקופה השתנתה, ואנחנו לא עידן של שירה. מעבר לעניין התקופתי, אין בעיניי הבדל בין שירה לפרוזה. זה לא שפעם כתבתי שירה ואחר כך עברתי לפרוזה, כמו שעוברים מכדורגל לכדורסל. גם בתור קורא וגם בתור כותב, אני מחפש את המוזיקה. אני אוהב פרוזה שירית, ושירה פרוזית. הדיוק של המילים והמשמעות, זה הדבר היחיד שמעניין.
"אני קורא תקופתי ויסודי, נדבק לסופר וקורא אותו באופן מרוכז. היו לי תקופות של תומס ברנהרד, של תומס מן, ולאחרונה אני בתקופה מחודשת של קפקא. אני יכול לקרוא אותו שוב ושוב, ולהתרשם בכל פעם מחדש. מהכתיבה, ובעיקר מהעין העריכתית שלו. הוא רצה שרק מעט מיצירתו תפורסם. בקריאה של הדברים שפורסמו בניגוד לרצונו, רואים כמה הוא היה לא רק כותב מבריק, אלא גם עורך מבריק של עצמו".
גם אתה עורך מבריק של עצמך?
"בכלל לא. יש לי שתי עורכות, שוטרת טובה ושוטרת רעה. השוטרת הטובה היא העורכת מההוצאה, והשוטרת הרעה היא צרויה. צרויה היא עורכת מאוד מתעללת. וגם מאוד צודקת".
יש טענה שאנחנו עידן של שירה מתחדשת, וסצנת השירה פורחת.
"אני מודע לזה. אבל השירה החדשה לא מושכת אותי. היא צעקנית בעיניי, וגם נובעת בהרבה מקרים ממקומות פוליטיים. כל אחד קורא את מה שמדברר את דעתו, ואוהב את השירה שחושבת כמוהו. אנשים מתלהבים, למשל, משירה ערבית, כי זה מתאים להם פוליטית. אישית לא מצאתי שם שירה שבפני עצמה עושה רושם מיוחד. מחמוד דרוויש, למשל. האם השירים שלו הם עד כדי כך מסעירים פואטית ויוצאי דופן? בעיני לא. אבל מתלהבים ממנו כי זה מתאים. אני משאיר כאן פתח לטעות, כי אולי הבעיה היא בתרגומים. גם בבחירת השירים והמשוררים, וגם באופן שבו השירים עוברים".
ומה לגבי טלוויזיה? שם אתה מזהה יצירה איכותית?
"יש בטלוויזיה יצירות פנטסטיות. לא צפיתי בטלוויזיה המון שנים, זכרתי אותה משנות השמונים ושם היא מאוד עניינה אותי. הייתי צופה רק במשחק של הקבוצה שאני אוהב באנגליה. בשנתיים שלוש האחרונות חזרתי לטלוויזיה אחרי הרבה שנים וצפיתי בכמה סדרות, והייתי המום מהפריחה היצירתית שיש בתחום הזה. יש סדרות שהן פשוט פואטיקה, יצירות נפלאות אסתטית ועלילתית. ראיתי למשל את 'שובר שורות', וזו הייתה סדרה עילאית בעיני. הבימוי והמשחק והרשע המטפורי. יצירה לכל דבר".
"אושרליה" היא אוסטרליה. שיבוש ילדות חמוד של רועי, ואולי גם אמירה עמוקה יותר על אושר ובית. מגד האיש לחלוטין לא מנותק מישראל ומהפוליטיקה המקומית שלה. למעשה הוא אחד האנשים המסמלים את הימין האינטלקטואלי, הסופר שיצא מגבולות תל אביב פיזית ורעיונית. בין ידידיו נמנים גם פוליטיקאים (כולל, לתקופה מסוימת, בנימין נתניהו), והוא לא חושש להביע את עמדותיו בסוגיות מדיניות (כולל אמירה על הצורך לדבר עם חמאס).
אבל ספרותית הוא גר באוסטרליה. הספר המאוד אישי הזה, כמו ספריו הקודמים, לא נוגע בשום סימבול מקובל בספרות הישראלית. שום שימוש, עלילתי או מטפורי, בפיגועים, התנחלויות, חילון, כיבוש, קידוש. באחת הסצנות בספר, חבר של הלל מסמס לו בזעם קדוש על התרחשות פוליטית מקומית. אבל מרחוק, מציין הלל, הפוליטיקה המקומית נראית זניחה.
הספר לא נוגע בסוגיות ישראליות. אולי אתה מרגיש יותר אזרח בזירה הספרותית, שהיא חסרת גבולות.
"אני לא מרגיש שאני מצוי בזירה הספרותית הבינלאומית. הספרים שלי לא תורגמו הרבה. מבחינת קריאה אני בהחלט מושפע יותר מספרות עולמית מצוינת מאשר מספרות מקומית. אחד הספרים שהכי השפיעו עלי זה 'הזר' של קאמי. כתבתי עליו עבודה בתור נער, ומאז הוא מלווה אותי. אני יודע שלא הכי מקורי להיות מושפע מהספר הזה, אבל ספרות מעולה משפיעה על הרבה אנשים.
"אני מזדהה עם כתיבה אאוטסיידרית. אבל באישיותי אני לא קוסמופוליטי. אני ציוני כי אני יושב בציון, ואני ישראלי ויהודי, ויותר מהכול אני עברי. אין לי שפה אחרת, אני חי בעברית וכותב בעברית וזה מה שמחזיק אותי בארץ. בנוסף על היותי ציוני ועברי, אני לבנטיני. אני חי במזרח התיכון. פעם נמשכתי ללונדון, מבחינת אקלים ותרבות וכל מה שהיה לה להציע. היום אני מאוד אוהב את המקום שאני חי בו. יש כאן הרבה מקומות שהם כמו חו"ל בשבילי".
החוויות הרגשיות בספר נכתבו מניסיון אישי?
"חד משמעית כן. אני כותב רק על חוויות שאני מכיר. החיים הם תחקיר. אין לי מוטיבציה ללכת ללמוד על דברים שלא חוויתי רק כדי לכתוב עליהם. אני לא מייצג אף אחד חוץ מאשר את עצמי. למשל, היחס של הלל לחתול שלו בספר. זו חוויה שאני מכיר אישית. אני מאוד אוהב בעלי חיים, אני חי עם בעלי חיים, ואחד הדברים שהכי טורדים את מנוחתי זה מה יהיה על החתולים שאני מאכיל אחרי שנעבור. כך גם לגבי המוזיקה בספר. זה לא שחיפשתי מקצוע שיאפיין את הגיבורים, ובחרתי מוזיקה סתם כי זה נחמד. מוזיקה היא חלק מאוד חשוב בחיים שלי. אני שומע המון מוזיקה, בעיקר באך אבל גם מלחינים נוספים. מוזיקה היא חלק מחיי, כמו שזוגיות היא חלק מחיי. אני לא ממציא רגשות שלא חוויתי. לא באהבה ולא בהורות. גם את חוויית ההורות שמתוארת בספר אני מכיר בקרוב".
חוויה עמוקה נוספת שמגד מכיר מקרוב היא הטבעונות. עלילת הספר מתרחשת בחווה להצלת בעלי חיים שבה מתנדבת ענת, שהפכה מרופאה לווטרינרית, והלל מכנה את שחיטת בעלי החיים למאכל "העוול המוסרי הגדול של האנושות". מגד, טבעוני ותיק ואדוק, מזדהה. דיוני ימין ושמאל משאירים אותו אינטלקטואלי ומנומס. נושא בעלי החיים מצית בו אש.
"לאחרונה, בגלל המעבר, אני נוסע הרבה על כביש שש", הוא אומר. "אני רואה שם בכל יום את הטרנספורטים, וסליחה על הדימוי שאני עומד מאחוריו, של העגלים שמובלים לשחיטה, ומתבייש להיות חלק מהמין האנושי. אני שוקל להחרים את הכביש בגלל זה, אלו מראות שאי אפשר לעמוד בהם. אני לא אומר לאף אחד לאכול בריא, לא מתערב בזה. שכל אחד יעשה מה שטוב לו, כל עוד הוא לא מתעלל באחר. אבל שחיטת בעלי החיים היא העוול חוצה הגבולות של האנושות. אלו יצורים חיים. זה לא יאומן שבכל המדינות עושים כזה דבר מדי יום ביומו כחלק מהשגרה. העלאת המודעות לנושא הזה חשובה בעיניי הרבה יותר מספרות. רגש חזק כזה אף ספר לא יעורר. אני מעדיף את עולם הספרות, שהוא הרבה יותר מגונן ונעים והוא הבית הטבעי שלי, אבל אין לי ספק מה יותר חשוב".
למה בכל זאת ספרות חשובה?
"קודם כל, כי היא מרגיעה אותי. אחר כך היא גם מעניינת ומסעירה ומשכילה וכל היתרונות הידועים, אבל אני קודם כל צריך ספר כדי להירגע. אם אני מתעורר מבועת באמצע הלילה, אני צריך להושיט יד לספר, וזה הדבר היחיד שיעזור לי להירגע. אני כותב וקורא מאותו המקום, של הצורך להרגיע את הנפש".
מה ייחשב בעיניך הצלחה של ספר?
"היום ביקורות טובות או רעות זה די חסר משמעות. בכל מקרה זה עניין של טעם. אישית אני לא מקשיב לביקורות. אני בוחר מה לקרוא לפי המוזיקה של הספר. פותח בעמוד אקראי, ומחליט. אני לא צריך המלצות, ואני כמעט לא קורא ספרות עכשווית. יש גם עניין של רוח התקופה ורוח הדור. זה לא הזמן שלי, והמלצות נלהבות על קול חדש ומסעיר לאו דווקא יקבעו לטעמי. מה שנחשב היום חדשני לרוב לא מדבר אליי. אני קלסיקן. בטעמי המוזיקלי וגם בטעמי הספרותי.
"גם מכירות זה לא בהכרח מדד. יש דברים אחרים שהופכים ספרות למשמעותית. לצרויה, למשל, זה קורה הרבה. מגיעות אליה נשים ואומרות 'בזכות הספר שלך התגרשתי', או 'בזכות הספר שלך העזתי לעשות משהו שלא עשיתי קודם'.
"גם לי יש קילומטרז' בעניין הזה. למשל, בספר הקודם שלי, 'איך לחיות', כתבתי על חוויה מאוד אישית של אימוץ ילד. היו נשים, איכשהו זה תמיד בעיקר קוראות נשים, שיצרו איתי קשר וסיפרו שהספר ליווה אותן בתקופת האימוץ. ב'אושרליה' מתוארת חווית הורות לא פשוטה, קשר זוגי וגם הורי עם קשיים, והזדהות עם קשיים היא מזככת. מי שנמצא הרגע בתוך הטלטלה ההורית הזו, ירגיש שמדברים בשמו. אני תמיד מחפש סופרים שידברו בשמי, במילים שלא הצלחתי להגיד. אנשים צריכים להרגיש שמישהו מרגיש כמוהם. אם הספר שלי ימלא את התפקיד הזה בשביל מישהו, אני ארגיש שעשיתי מצווה, שעשיתי מעשה טוב. זאת ספרות".
אקו"ם