"משתמשים בשואה באופן ציני ומקומם"
אורי ברבש חוזר עם סרט חדש והתבטאויות חדשות. על המצב מול הפלסטינים: "הפרדה היא הפתרון היחיד", על סגן הרמטכ"ל: "כל ניסיון להשוות בין אז להיום - מטורף", ועל חמאס: "אין הבדל בינם לבין דאעש"
בפתח ביתו של הבמאי אורי ברבש, במקום של כבוד, תלויה תמונה קטנה בשחור-לבן של רב עם חיוך עדין ועיניים חודרות. זהו סבא משה ברבש, דור שישי לרב שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא ומייסד חסידות חב"ד. הדמיון בין השניים מדהים, אני מעירה וברבש מהנהן, לא מסתיר את גאוותו.עוד כותרות ב-nrg:
- הטנק מסולטן יעקב נמסר לנתניהו: "נמשיך לחפש"
- אסטרונאוט לשעבר מואשם ברצח שתי ילדות
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
ממש מתחת לסבא משה תלויה תמונת פנים נוספת של אישה צעירה ויפה - תמה שניידרמן, לוחמת בארגון היהודי הלוחם שנספתה בשואה ועל שמה קרויה בתו הצעירה של ברבש. בבית היפהפה, גדוש הספרים והתמונות, ניכר שלכל פריט ופריט יש משמעות מיוחדת. קשה שלא להרהר האם המיקום של התמונות זו לצד זו הוא מקרי, ואיך קרה ששניידרמן קיבלה מעמד של בת משפחה של ממש. לסוגיה הזו עוד נידרש בהמשך.
בינתיים אנחנו עוסקים בנושא שלשמו התכנסנו - צאת סרטו החדש של ברבש "קאפו בירושלים", על פי תסריט של מוטי לרנר ובהפקת חיים שריר. הסרט זכה לפני מספר שבועות בפרס "אהוב הקהל" בפסטיבל הבינלאומי לקולנוע יהודי שנערך בוורשה. הסרט, בכיכובם של מיה דגן, גיל פרנק, נתי רביץ ועוד, מתאר את קורותיהם של ברונו ושרה, ניצולי שואה שעלו ארצה מיד לאחר המלחמה.
ברונו, רופא שהפך לקאפו באושוויץ מואשם בכך שהתעלל באסירים יהודים ואף הרג כמה מהם. הוא מנסה ללא הצלחה להילחם על שמו הטוב ולהסביר את מעשיו בפני מי שלעולם לא יבינו את התהום והכאוס שבהם פעל.
מהר מאוד גולשת השיחה ליום השואה האחרון, אל דבריו של סגן הרמטכ"ל יאיר גולן שעוררו סערה פוליטית ולאופן שבו הציבורי הישראלי זוכר כיום את השואה. "זיכרון השואה הוא הדבר הכי מהותי בחיים שלנו", אומר ברבש.
"לצערי, אנחנו נתקלים שוב ושוב בשימוש מניפולטיבי, ציני, מקומם ומבעית שנעשה בזיכרון הזה. מצד אחד - ראש הממשלה שעושה שימוש בשואה והופך את המופתי למי שיזם והגה את רעיון השמדת היהודים. מצד שני - ישעיהו ליבוביץ ז"ל שטבע את יודו-נאצים, ביטוי בלתי נסלח שמבוסס או על רצון לעורר פרובוקציה או על בורות".
מה דעתך על נאומו של סגן הרמטכ"ל יאיר גולן?
"כל השוואה היסטורית בין מה שקורה פה למה שקרה שם היא השוואה מופרכת. אנחנו גם לא זקוקים לזה. זה עושה עוול לתקופה ההיא ולשואה וגם הרסני לניסיון שלנו לתקן את מה שדורש תיקון במציאות שלנו".
תסביר.
"איך אפשר להשוות מדיניות גזענית-ביולוגית חסלנית שהתרחשה בגרמניה, כאשר מדינות רבות אחרות משתפות פעולה, למה שקורה היום? היום יש מאבק דמים מכוער ואלים של שני עמים על אותה חלקת אדמה. זה פשוט לא קשור. אנחנו חיים תחת איום קיומי, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח עם הנתון הזה.
"אף גרמני לא היה מצוי תחת איום קיומי של אף יהודי באירופה, מעולם. היהדות הגרמנית הרי הייתה הכי משתפת פעולה ובעלת רצון טוב להיות חלק מהחברה. זה שנעשים עוולות על ידינו אין לי ויכוח, זה שנעשים מעשי תועבה על ידם? גם על זה אין לי ויכוח, אבל כל ניסיון להשוות הוא פשוט מטורף".
איך היית ממקם את עצמך פוליטית?
"בדרך כלל ממקמים אותי בשמאל, אבל אני בכלל לא יודע מה זה שמאל וימין. אני חושב שכל מי שתפיסת עולמו לא מכירה בזכותי לחיות כאן הוא בן מוות. החמאס והחיזבאללה והג'יהאד הם כולם בני דודים של דאעש, אין מבחינתי הבדל ביניהם. אלו ואלו לא רוצים אותי בכלל. מהבחינה הזו המאבק הזה הוא מייסר אבל הוא פשוט לי.
"הבעיה היא שעם העם הפלסטיני אני חייב למצוא דרך לחיות לצדו או אולי איתו", אומר ברבש ומתייחס ליוזמת "מולדת אחת שני עמים", המקדמת תוכנית שלפיה ישראל תהיה מעין קונפדרציה המורכבת משתי אוטונומיות נפרדות. יהודים יוכלו לחיות באוטונומיה הפלסטינית ולהפך.
"אליעז כהן הוא חבר קרוב שלי שאני אוהב אותו, אבל יש בתפיסה הזו משהו נורא נאיבי ותמים. מצד שני הם צודקים בטענה שגם המציאות שמתנהלת היא הזויה עוד יותר. יש משהו בתפיסה הזו, אבל אם נבין את המרכיב האנושי המייסר והאומלל של שני העמים האלו, שסוחבים חשבונות ארוכים, אני חושב שהפרדה היא הפתרון היחיד שאפשר יהיה לחיות איתו. איך בדיוק? צריך למצוא את הדרך".
סגן הרמטכ"ל הוא לא היחיד שמדבר על המאבק בגזענות וקבלת האחר בהקשר של יום השואה.
"אני באופן אישי לא חושב שהשואה יכולה ללמד אותנו משהו על סובלנות, פלורליזם או קבלת האחר. הרי היה שם שבר טוטאלי של אמות המוסר, מה אפשר ללמוד מזה? נכון שאלו ערכים הומניים בעלי משמעות עמוקה שצריך לאמץ, הם נטועים בתיאולוגיה היהודית וההומניסטית כאחד. אבל השואה היא אירוע שכל ניסיון לשפוט אותו במושגים האתיים הנוכחיים שלנו הוא טעות. מה שכן אפשר ללמוד מהשואה זה צניעות והרכנת ראש וזה שיעור גדול מאוד".
ברבש מבקש לחלוק עמי סיפור קצר של תדיאוש בורובסקי שהשפיע עליו עמוקות. "גבירותיי ורבותיי לתאי הגזים" הוא שם הסיפור, שמתרחש בפלטפורמה שאליה יורדים היהודים בהגיעם לאושוויץ. רוב רובם נשלחים אל מותם ואילו חלק קטן נלקח לעבודות במחנה. "אנשים יורדים מהרכבות במצב נוראי, אחרי ימים של נסיעה בתנאים מזעזעים", מספר ברבש, "והנה אישה צעירה יורדת מהרכבת, נאה מאוד, לבושה עדיין בצורה סבירה, ויחד איתה יורד בנה הקטן בן השלוש.
"היא מהר מאוד מבינה את הסיטואציה של הסלקציה, מנסה להתאפר כדי שתיראה טוב ואז היא הולכת על הרציף ופשוט מתעלמת לגמרי מהילד שלה. הילד צועק 'אמא, אמא!' והיא לא מסובבת אליו את הראש, היא יודעת שאם יקשרו אותה אל הילד הזה היא תמות, ואם לא אולי תשרוד. קצין גרמני מזדעזע מהמעשה שלה ומהבגידה של האם בתפקידה האמהי, הוא מוציא אקדח ויורה בה למוות".
"מה אנחנו יכולים ללמוד מזה?" שואל ברבש בכאב, "אני לא מאשים את האמא, לבי איתה. האם אפשר להגיד שהקצין הנאצי דווקא פעל כמו שצריך? הרי זה טירוף. אז אפשר ללמוד מזה על סובלנות? על גזענות? קבלת האחר? טוב ורע? אי אפשר ללמוד מזה שום דבר. כלום. אפשר ללמוד רק על חוסר האונים הקיומי והמוסרי של התקופה ההיא, ועל כך שאסור שהוא יחזור".
ברוח הדברים הללו, "קאפו בירושלים" הוא סרט שואה שונה ממה שהורגלנו אליו עד היום. במקום הצגה ישירה וכרונולוגית של רצף האירועים ושחזור היסטורי של חיי היהודים בגטו ובמחנות, הצופה נחשף לרצף מונולוגים עוצמתיים ואישיים שנועדו לברר מכל הזוויות האפשריות את האמת על מעשיו של ברונו. הבחירה הזו לא הייתה בחירה שרירותית או הפקתית, אלא החלטה מודעת, ערכית ומוסרית של ברבש יחד עם התסריטאי מוטי לרנר.
"אחרי אושוויץ כתיבת שירה היא מעשה ברברי", הוא אחד מהמשפטים המפורסמים של הפילוסוף היהודי תיאודור אדורנו. ברבש מבקש להזכיר משפט נוסף שלו: "מעשה האסתטיקה האמנותי כמוהו כמוזיקה שניגן האס-אס בכניסה לתאי הגזים על מנת להשתיק את צעקות הנרצחים".
הדברים הללו נגעו עמוקות ללבו של ברבש והוא ניסה למצוא דרך לחמוק מהשירה הברברית וליצור שפה ופואטיקה אחרות לסרט שמבקש לעסוק באחד הקונפליקטים הנוראיים שסיפקה לנו השואה: "ההחלטה שהתקבלה הייתה לספר את הסיפור אך ורק דרך עיני הדמות שהמציאות הולמת בה. נקודת מבטה היא הרלוונטית, הנכונה והאמיתית".
ברבש מוחה על סרטים שמנסים לתאר את השואה באופן ריאליסטי. בעיניו, "הבן של שאול", שזכה לאחרונה בפרס האוסקר לסרט הזר הטוב ביותר הוא לא פחות מ"פשע מוסרי". הסרט מתאר את חוויותיו של זונדר-קומנדו באחד ממחנות ההשמדה, שמנסה להביא את בנו לקבורה יהודית מסורתית. הסרט מתמקד בנקודת מבטו הצרה של הגיבור ועל ידי כך לכאורה מצליח להימנע ממבט מלא על מה שנעשה מסביב. "בעיניי זו אחיזת עיניים", אומר ברבש, "יש כאן ניסיון לשחזר את התופת, לא ברור לי איך שרים לזה שיר הלל".
ברבש, בן 69, תושב שכונת רמת החייל בתל-אביב, נשוי לחנה ואב לשלושה. הוא נחשב ליוצר פורה במיוחד ומאז ראשית שנות השמונים ביים עשרות סרטים וסדרות טלוויזיה עלילתיות ותיעודיות. צה"ל והסכסוך הישראלי-ערבי מהווים נושאים מרכזיים ביצירתו, החל בסרט המיתולוגי "מאחורי הסורגים" שהיה גם מועמד לפרס האוסקר לסרט הזר הטוב ביותר, דרך סדרת הטלוויזיה "קו 300" ואיך אפשר בלי "טירונות" המצוינת. אבל חלק נרחב מיצירתו עוסק גם בזיכרון השואה ובפרט בקונפליקט הנוראי של מי ששיתפו פעולה עם הנאצים.
כך היה גם בסדרה הטלוויזיונית קורעת הלב "משפטי קסטנר" מ-1994, ששחזרה את המשפט שבו נחשפה פעילותו של חבר ועד העזרה וההצלה, ד"ר ישראל קסטנר, במהלך שואת יהודי הונגריה.
"קאפו בירושלים" מבוסס אף הוא על סיפורו האמיתי והטרגי של אליעזר גרינבוים, בנו של יצחק גרינבוים שהיה מהמנהיגים הציונים הבולטים בפולין בין המלחמות ובהמשך גם שר הפנים הראשון של מדינת ישראל. גרינבוים הבן פנה לדרכים שונות: הוא היה עורך דין, קומוניסט, לחם במלחמת האזרחים בספרד ובמלחמת העולם השנייה גורש מצרפת לבירקנאו, שם מצא עצמו סגן ראש בלוק.
אחרי המלחמה הועמד לדין בפריז על רקע האשמות שהפנו כלפיו ניצולים, אך לא הורשע. הוא עלה ארצה ב-1946, התגורר בירושלים, ונפל בקרב רמת-רחל במלחמת העצמאות. גרינבוים ספק נהרג בקרב, ספק התאבד תוך כדי הסתערות, ספק נרצח על ידי ניצולי שואה שביקשו נקמה.
כמו ב"משפטי קסטנר", גם ב"קאפו בירושלים", במקביל לסיפורי הזוועות וההאשמות הקשות, למשתף הפעולה ניתנת במה נרחבת והזדמנות היסטורית נדירה להציג את עמדתו, באופן שמעורר שאלות וספקות: האם לאחר כל הפשעים שביצע, הוא בכלל ראוי לכך?
"הדמויות האלו מרתקות אותי מפני שאלו אנשים שעשו מעשה", מסביר ברבש, "גם קסטנר וגם ברונו, אנשים שלא קיבלו את גורלם והיו מוכנים להיאבק בתנאים שטניים בלתי אפשריים. ברוב המקרים המאבק הזה נידון לכישלון, ובכל זאת לא ויתרו על הניסיון להיאבק נגד כל הסיכויים".
המאבק שעליו ברבש מדבר כלל, במקרה של ברונו, מכות רצח ליהודים החדשים במחנה, המתת חסד של חמישה יהודים גוססים בחניקה (בכך ברונו מודה, אך הוא מואשם בהריגה של רבים אחרים) ושלטון טרור בצריף שעליו פיקד שכלל כאלף יהודים.
באחת הסצנות החזקות בסרט, נזכר סנדלר חרדי שגר בירושלים בשכנות לברונו בכך שהכה באלה את החרדים בצריף שהעזו להתפלל: "הוא אמר לנו - אין אלוהים שיכול להציל אתכם, רק אני יכול להציל אתכם, אז אל תעבדו אותו, תעבדו אותי". ברונו טוען לאורך כל הדרך שמעשיו היו לטובת האסירים, שכן אם הנאצים היו מגלים את דבר התפילות - הם היו רוצחים אותם.
"זה נכון שהם עשו דברים נוראיים", אומר ברבש על גיבוריו, "הם אימצו נורמות של המפלצת. בלתי אפשרי לחיות במציאות הזו ולא להידבק בחיידק המפלצתי שהנאציזם הפיץ לסביבה שלו. אבל אלו היו גם אנשים ערכיים, הם לא חיפשו את המפלט האישי המיידי לעצמם, שזה גם לגיטימי לגמרי, אני לרגע אחד לא שופט. אבל הם היו במעלה אחת גבוהים יותר, אמרו שיעשו הכול כדי לנסות להציל - ולא רק את עורם שלהם. במאבק הזה בוודאי שילמו מחיר נוראי כי היו צריכים לשתף פעולה עם השליט הנאצי".
אתה מאמין לברונו? הוא לא היה גם קצת סאדיסט ששאב הנאה ממעשיו?
"אני מאמין לו. זה לא אומר שהיה יוצא זכאי במשפט, אבל אני כן מאמין לאמת הפנימית שהדריכה אותו. אני קורא את הביוגרפיה שלו, הוא היה חלק מהבונד שהייתה תנועה סוציאליסטית יהודית שהאמינה בתיקון עולם. כל ההיסטוריה שלו הייתה מלאה בסולידריות חברתית ובניסיון לשנות את העולם. אני מאמין לאנשים שמאמינים בתיקון".
לקראת סיום הסרט תוהה ברונו בקול שבור האם כל מאמציו היו לריק: "האם בשביל קדושת הרחמים הייתי אמור לוותר על קדושת החיים? אם אין שום משמעות להיגיון, שום תועלת במחשבה, שום חשיבות לרצון, אם כל בחירה שלנו היא מראש בזויה ושפלה, אם אין שום תועלת בשפיות, בסולידריות, אם כל מעשה שלנו רק מקרב אותנו למוות סתמי ונקלה, אז אני הייתי צריך לרוץ לגדר ביום שהגעתי לשם".
הידע של ברבש על השואה הוא עצום. הוא מפזר לחלל האוויר שמות של דמויות מפתח בעולם היהודי שנחרב, של ניצולי שואה, היסטוריונים, סופרים ומשוררים, כפי שאדם מזכיר בני משפחה, קרובים וידידים. לכן מפתיע לגלות שברבש כלל אינו נחשב לדור שני לשואה. לפחות לא במובן המקובל של המילה. אביו שנולד בבלארוס ואמו שנולדה בברלין עלו ארצה לפני השואה. לאחר שהכירו, השתקעו בבאר-שבע ושם גדל ברבש עד גיל 12.
ובכל זאת, מאז שהוא זוכר את עצמו היה לו חיבור נפשי ורגשי חזק מאוד לאותה התקופה: "אני מרגיש באופן עמוק מאוד דור ראשון לשואה. אני מחובר לחלוטין לסיפורים של אליעזר גרינבוים, מארק אדלמן או תמה שניידרמן; לסופרים שעברו את השואה כמו אידה פינק וחנה קראל. מבחינתי, הם בני המחזור שלי".
איך אתה מסביר את החשיבות העצומה שהשואה תופסת בחיים שלך?
"זו שאלת מפתח בחיים שלי בכלל ובתעודת הזהות הרוחנית שלי בפרט. אבל כמו שאדם דתי שנולד למשפחה דתית ונשאל איך נוצר הקשר שלו לקב"ה לא ידע להגדיר את זה כי זו מציאות קיומית בשבילו, כך השואה היא בשבילי. היא חלק ממני בלי שאוכל להצביע על אירוע מסוים בחיי שהתניע את המפגש הזה".
לברבש הילד לא היה שמץ של מושג, אבל בזמן שהוא צלל לספרים ולעדויות על הזוועות שביצעו הנאצים, אביו, בשליחות המוסד, לקח חלק בחיסולם. "בגיל 12 עברנו לארגנטינה בעקבות עבודתו של אבי שהיה נספח כלכלי בשגרירות, מאוחר יותר בשביעית, חזרתי ארצה וחייתי אצל הדודים שלי. בוקר אחד, אני מרפרף בעיתון ורואה כותרת: 'מנחם ברבש, אזרח ישראלי, נרדף על ידי האינטרפול באשמת רצח בבירת אורוגוואי'".
הנער ההמום מיהר להתקשר לחבר המשפחה שחשב שיוכל להסביר לו מה קורה. רק מאוחר יותר הבין עד כמה צדק. החבר, מאיר עמית, במקרה ראש המוסד באותה העת, ידע בדיוק במה מדובר, ובלי לחשוף יותר מדי אינפורמציה הצליח להרגיע אותו. ואכן, תוך מספר חודשים הוריו ואחיו חזרו ארצה והמשפחה התאחדה. לימים הסתבר שמנחם ברבש לקח חלק בחיסולו המפורסם של הרברט צוקורוסט, נאצי רצחני במיוחד שנודע בשם "הקצב מריגה". אבל האב ובנו מעולם לא דיברו על כך לאחר מכן.
מבין מאות הספרים הגודשים את סלון ביתו של ברבש, בולטים במיקומם המרכזי ספריהם של הרב והפרופסור דוד הרטמן "עשה לבך חדרי חדרים" ושל הרב אברהם יהושע השל, "אלוהים מחפש את האדם". "אלו הרבנים שלי", מחייך ברבש למראה התעניינותי, "וגם הרב ישראל מסלנט, מייסד תנועת המוסר". ואכן, מעל שולחן העבודה של ברבש תלויה האמירה של הרבי מסלנט: "צרכיו החומריים של זולתי הם צרכיי הרוחניים". "זה משפט מדהים! זה צדק חברתי", הוא מתפעל.
הקשר של ברבש ליהדות הוא בראש ובראשונה משפחתי. סבו, כאמור, היה חסיד חב"ד ורבים מדודיו ובני דודיו הינם דתיים עד היום. "אני תמיד אומר שבכל דור יש מישהו שממשיך את הנפש החסידית במשפחה שלנו, איזשהו אופי שורשי שמתגלה כל פעם מחדש", אומר ברבש, "בדור הקודם זה היה אבי. הוא אמנם עזב את הדת כשהלך לפלמ"ח ולקיבוץ, אבל הוא מאמין גדול בתיקון עולם ובתיקון המידות האישיות. הוא לא שמר מצוות אבל הוא היה שומר המצוות האולטימטיבי לדעתי. בדור שלי זה לא אני לצערי, אבל בדור הבא זה עבר לבן שלי שחר, ואני אומר את זה לא רק בגלל שחזר בתשובה".
היה לכם קשה שהוא חזר בתשובה?
"קשה? ההפך. הבית מותאם לכך. פלטות, שעוני שבת, מערכות כלים נפרדות, אנחנו כבר מיומנים באירוח".
שחר, שעושה בימים אלו את הפוסט-דוקטורט שלו במדעי המוח בניו-יורק, חזר בתשובה לפני שנים רבות. "לא מזמן היינו בניו-יורק וגיליתי שהנכדים לומדים בבית הספר שקרוי על שם אברהם יהושע השל והולך בעקבות תפיסת עולמו. הייתי מאושר", מספר ברבש.
גם מעבר לנסיבות המשפחתיות, בשנים האחרונות מצא את עצמו ברבש מחובר יותר ויותר ליהדות דרך טקסטים וספרים שאליהם נחשף באופן אישי: "הפכתי ליוצר קולנוע באופן מקרי. אני אוהב את העיסוק הזה כמובן, אלו כל חיי, אבל מה שאני אוהב בקולנוע זה המקום החברתי הקהילתי של היצירה. החוויה האמיתית הרוחנית והעזה שאני עובר בחיים היא כקורא. גם אינטלקטואלית וגם רגשית. ללא ספק, שם אני פורח, שם אני מרגיש. אלו באמת החברים הטובים שלי".
עבור ברבש, "קאפו בירושלים" הוא הסרט הכי יהודי שיכול היה ליצור, ובלי להתכוון מצא את עצמו מנהל תוך כדי העבודה עליו דיאלוג סמוי עם השל: "זה סרט של מילים כי הוא לא מתרחש במרחב אלא בזמן. מסע בזמן של הניצולים. ומה זו השבת אצל השל? קתדרלה יהודית. הגויים בונים קתדרלות מופלאות עם ציורים ופסלים, והיהודים בנו קתדרלה בזמן שהוא מקודש, ולא משנה איפה תשמור אותה, בקנדה, בירח, בפיליפינים. 'קאפו בירושלים' זו השבת שלי במעשה הקולנועי".
ברבש מדבר על אברהם יהושע השל בעיניים נוצצות. "הוא היה אורתודוקסי, שמר תרי"ג מצוות לגמרי. ולראות אותו במאבק לזכויות השחורים זה נפלא. התמונה המיתולוגית הזו עם מרטין לותר קינג שאמר שהשל הוא הנביא של דורנו, והוא גם נראה ככה עם הזקן הלבן שלו. באיזשהו מקום הצורך שלי למצוא את עצמי ביהדות הוא מושרש וקיים בי מאז ומעולם.
"עדיין אני קרוע בתוך איזשהו דיאלוג שהוא עתיק יומין, של הסתירה בין דת ומוסר ואיך היהדות חיה עם המוסר - הוא מכונן או נלווה? זה לא פשוט. אבל זה סוג של החלטה אמונית, קפיצת אמונה שצריך לעשות, ואני לא שם. למה? אין לי תשובה. אני צריך לפתור את הבעיה הזו ואז אתחיל לשמור מצוות".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם