דתיים לאומיים - לא משיחיים וכן פמיניסטים
חנן מוזס ביצע מחקר ייחודי ומקיף של הציונות הדתית. בראיון ל"מקור ראשון" הוא חושף כי במקרים רבים התדמית של "הסרוגים" שונה בהרבה מהמציאות
כלומר, בכל הקבוצות, מהחרד"ל הכתום-כהה המתנגד ללימודים כלליים ולשירות הביטחון הכללי, ועד לאורתודוקס המודרני שהדבר היחיד שמפריע לו אצל ישעיהו ליבוביץ' הוא כיפתו השחורה - בכל הקבוצות הללו יש רוב שמסמפט מאוד את מגפת התפילות הארכניות עם המנגינות בעלות האקורד וחצי.
יכולנו לאור זאת להציע לפלגים הנִצים מסיבת איחוד גדולה, שבה ישירו כולם יחד שירי קרליבך, אלמלא ידענו שהאגף התורני יעזוב אותה בהפגנתיות משום שכמה נשים הצטרפו לשירה, ויסרב לפקודות לחזור, ובתגובה לכך תחטופנה נשות ארגון 'קולֵך' את ספרי התורה למניין נשים חתרני באולם סמוך, תוך ריקוד סוער של 'דוד מלך ישראל חיה וקיימת'. בלחן קרליבך כמובן.
במסגרת הדוקטורט שלו דגם מוזס נבדקים משלושת האגפים העיקריים של מגזר הציונות הדתית. ראשית, התורניים-לאומיים, שמהווים על פי ההערכות כחמישית מהמגזר. הם מתאפיינים במערכת חינוך נפרדת, ומכונים לעתים 'חרד"לים' - כינוי שעל פי תוצאות המחקר, רק רבע מתוכם, הרבע שאכן קרוב להשקפת העולם החרדית, מקבל על עצמו.
מנגד, הדתיים-מודרניים - אותם חוגים ליברליים יחסית של אקדמאים, פמיניסטים, קיבוצניקים דתיים וכל אלה המתגעגעים ל"ציונות הדתית המתונה של פעם". הללו מונים כעשירית המגזר.
תת-המגזר השלישי הוא כל מה שבאמצע. "הבורגנות הדתית" או "המרכז הציוני-דתי" בלשון המחקר, "הדתיים הנורמלים" כלשון אורי אורבך בתשדיר של 'הבית היהודי'. פענוחם של הלכי הרוח בקבוצה גדולה זו, הנתונה להשפעות משני הכיוונים, היה מהמשימות העיקריות שמוזס נטל על עצמו.
על שלושה אלו הוסיף מוזס שתי קבוצות אוונגרד שעניינו אותו במיוחד: 'רדיקלים' - החוגים השואפים באופן זה או אחר להתנתקות מהציונות החילונית; ו'ניאו חסידים', שעוד ידובר בהם. הוא בחר את הנבדקים וסיווג אותם לקבוצות על פי מקומות המגורים והלימודים שלהם ושל ילדיהם, ולעתים על פי חברות בארגונים והגעה לאירועים.
הנה כמה דוגמאות מהשאלון של מוזס, המגלות את הפערים בין תת-המגזרים - עד כמה חשוב לדעתך, נשאלו הנבדקים, להפנים בתוך העולם הדתי את ערכי חופש הביטוי והיצירה? בחר מספר מ-1 ("במידה רבה מאוד") ועד 5 ("כלל לא"). הממוצע בתת-המגזר התורני הוא 3.45 - כלומר קרוב יותר ל'לא'
עוד נשאלו הנבדקים "מהו מיקומך הפוליטי בחברה הישראלית, על סולם בין 1 (הימני ביותר) ל-10?". החלוקה בין ימין, מרכז ושמאל במגזר הדתי-מודרני, מתברר, היא שליש-שליש-שליש בערך. לעומת זאת, במחנה התורני כולם (למעט שניים-שלושה נשאלים חריגים) ממקמים עצמם בימין; מתוכם, כ-90 אחוז התרכזו באגף הימני של הימין, כלומר בדרגות 1–2 בסולם. בקבוצה ה'רדיקלית' הרוב בחר 1. בבורגנות הדתית המיקום הממוצע הוא דרגה 3, כלומר ימין מובהק אך לא ימין קשה. 85 אחוז מהבורגנות הדתית מגדירים עצמם ימין, 11 אחוז כמרכז, ומיעוט מזהיר בן 4 אחוזים מזהה עצמו כשמאל.
ובאיזו תדירות מתייעצים תת-המגזרים השונים עם רב בנושאים הלכתיים? בציבור התורני, למעלה מ-70 אחוזים בחרו באופציה הגבוהה ביותר בסולם - "לעתים קרובות". בבורגנות הדתית הממוצע נפל על קצת פחות מ"לפעמים". אצל הניאו-חסידים הממוצע הוא "לפעמים" בדיוק. ואילו באורתודוקסיה המודרנית - "לעתים רחוקות", ואפילו טיפה פחות.
"התוצאות המתמטיות במחקר הזה היו כמעט יפות מכדי להיות אמיתיות", אומר מוזס. הנשאלים, הוא מספר, התבקשו לבחור באחת משש הגדרות-עצמיות: חרדי-לאומי, תורני-לאומי, דתי-לאומי, דתי-לאומי ליברלי, דתי-מודרני ודתי-לייט. הקטגוריה האחרונה נפלטה מהניתוח בשל מיעוט האנשים שכללו בה את עצמם. מי שרצה יכול לבחור לעצמו הגדרה חלופית משלו, וכאן בלטו המגדירים עצמם 'דתי לאומי חסידי'.
"ההגדרות שאנשים נתנו לעצמם תאמו להפליא את העמדות שהם ביטאו לכל אורך השאלון. אני יכול לומר בלי להגזים הרבה - תן לי את ההגדרה הדתית שלך ואת קבוצת השייכות, ואגיד נכון מה עמדתך כמעט בכל דבר. קל וחומר שאם תיתן לי את הישיבה שלמדת בה, אגיד לך מה מקומך ברצף הדתי ומהן השקפותיך. לא תמיד זה יקלע בול, אבל המתאם יהיה גבוה מאוד".
זו מודעות עצמית גבוהה של הציבור, שיודע לתייג את עצמו?
"אתה רואה שבכל פרמטר שהוא, הממוצעים המתקבלים בכל קבוצה נמצאים באותו סדר. למשל, 'דתי-לאומי ליברלי' יהיה בכל דבר 'שמאלה' - כלומר בכיוון פחות שמרני - מזה שהגדיר עצמו 'דתי-לאומי', ואלה שבחרו ב'דתי-מודרני' יהיו שמאלה מ'דתי-לאומי ליברלי'. אנשים שמגדירים עצמם 'דתי-מודרני' הם אלה שאצלם זה עניין אידיאולוגי, ורואים את זה היטב בתשובות שלהם. יותר מזה: ה'דתיים הליברליים' שדגמתי בקבוצת הבורגנות הדתית נמצאים כמעט בכל דבר ימינה מה'דתיים הליברליים' שדגמתי בריכוזים של הדתיים המודרניים. וכן הלאה".
המינוח בתחום הזה יכול לבלבל. 'אורתודוקסי מודרני' הוא בחוץ לארץ כינוי מקביל ל'ציוני דתי' כאן - והנה אצלך זו רק קבוצת הקצֶה. ומנגד, 'תורני-לאומי' מתגלה אצלך כהגדרה העצמית המועדפת לא רק על רוב הציבור התורני, אלא גם על רבע מהציבור הבורגני.
"זו באמת הבעייתיות שבהגדרה עצמית. מושג אחד מתאר כמה דברים. בוגרי ישיבות הסדר מעדיפים בדרך כלל להגדיר את עצמם 'תורני-לאומי' ולא 'דתי-לאומי'. זה כולל גם את עורך הדין הגושניק (בוגר הישיבה בגוש עציון) שגר ברעננה. ואתה רואה שהתשובות שהם נותנים בכל המדדים שונות לחלוטין מאלו של התורניים-לאומיים באגף התורני של הציונות הדתית. לכן הפילוח העיקרי שלי הוא על פי החלוקה הראשונית שעשיתי, ואילו הפילוח על פי הגדרה עצמית רק מוסיף עליו ומחלק את הציבור ברזולוציה גבוהה יותר. יש בציונות הדתית המון גיוון - אבל הוא מסודר בתוך משבצות".
מוזס עצמו מתיימר לצאת מהכלל הזה. להיות בלתי מנוחש. למקרא הדוקטורט שלו (בהדרכת פרופ' אשר כהן, במחלקה למדע המדינה באוניברסיטת בר-אילן), אפשר להסיק שהוא איש הקצה המודרניסטי של המגזר הדתי - שכן מטבעו של הז'רגון האקדמי, תופעות מודרניות, מתקדמות וליברליות נשמעות בו איכשהו טוב יותר. מנגד, ברור שהוא אקדמאי מסוג אחר, נדיר: הוא זה שחיבר את הדו"ח של המכון לאסטרטגיה ציונית, על ההטיה הפוסט-ציונית השיטתית בתוכניות הלימודים של המחלקות לסוציולוגיה באוניברסיטאות בישראל. את מגוריו קבע בקדומים, יישוב שסווג במחקר שלו כאופייני לבורגנות הדתית. כשנכנסים לביתו פוגשים את בניו, ילדים חמודים מגודלי פאות הלומדים בתלמוד תורה, כנהוג בעדות החרד"ל דווקא.
רגע, אז מה אתה? ד"ר מוזס ומיסטר דוס?
"אמר לי מישהו שהסיבה לכל התופעות של ברסלב, קרליבך ושאר התנועות הרוחניות אצל צעירי הציונות הדתית, היא שהנשמות של הצעירים מגיעות ממקום יותר גבוה. אמרתי שאני מסכים איתו, אבל את זה אי אפשר לומר במחקר אקדמי. אני מחויב לנתח את הדברים בכלים האקדמיים. ואני יודע שההסבר בכלים האקדמיים הוא טוב, אבל איננו חזות הכול. אז אם אתה שואל איפה אני ממוקם, אני לא ממוקם בשום תת-מגזר. אם הייתי צריך לענות על שאלון כמו שלי הייתי נופל באמצע, אבל לא היה לזה קו מאפיין. על שאלה אחת הייתי עונה בכיוון שמאלי יותר, על שאלה אחרת בכיוון ימני יותר. אני בהחלט ציוני-דתי, עם ביקורת על כל הזרמים בציונות הדתית וגם הערכה לכולם".
ניתוח השאלונים, שהועברו בשנת 2007, הוא חלק מהדוקטורט של מוזס על הציונות הדתית, שאושר בשנה שעברה באוניברסיטת בר-אילן. חלק זה, החלק הכמותי, מאשר במידה רבה את מה שעולה מהחלקים שקדמו לו בעבודתו של מוזס - פרקים תיאוריים, העוקבים אחר מגמות עכשוויות בציונות הדתית. חלק אחד עוסק בתהליך העובר על האגף התורני-לאומי: שקיעת השקפת העולם הממלכתית-בכל-מחיר, ועלייתם של זרמים פוסט-ממלכתיים, כאלו הקוראים להתנתק, במידה זו או אחרת, מהציונות החילונית. הגרסה המתונה יחסית של הפוסט-ממלכתיות, תנועת 'קוממיות' ששופרה הוא העיתון 'בשבע', היא על פי מוזס גם הקבוצה המובילה כיום את האגף התורני.
החלק הבא עומד על תהליכים המתרחשים במרכז הכובד ה'בורגני' של הציבור הדתי-ציוני: התקבלותו החלקית של הפמיניזם הדתי; עלייתה של הנכונות לקבל, אם גם בעקימת אף, את קיומם של חד-מיניים בקהילה הדתית; ובעיקר היחסים הפתלתלים בין הציבור לרבניו, ועלייתה המהוססת של מנהיגות מזן חדש - מנהיגות רבנית שאינה מבית היוצר של האגף התורני. אתרי השאלות-ותשובות ההלכתיות באינטרנט מדגימים את החידוש. ראשית, הציבור, גם הציבור הבורגני במובהק, שואל ושואל ושואל. בפרט בעניינים שבינו לבינה. שנית, באתרים של הזרם התורני אין אפשרות לטוקבקים, בעוד באתרים כלל-דתיים, כגון 'כיפה', מתפתחים לעתים ויכוחים בין השואלים וגולשים נוספים לבין הרבנים המשיבים. מוזס רואה זאת כהבדל בסגנון ההנהגה הרבני.
החטיבה האחרונה בעבודתו של מוזס עומדת על ממד חדש במפה הציונית-דתית: הממד הרליגיוזי, הרוחני, החסידי. עד כה נהוג היה למקם את הציוני-דתי על גבי ציר שנע משמרנות (וליתר דיוק, קרבה להשקפות חרדיות בענייני דת והלכה) ועד ליברליות - או, בלשון מחקרית, מאנטי-מודרניות למודרניות. על הרצף הזה נמצאים החרד"לים בקצה הימני, ושמאלה להם ה'תורניים-לאומיים', וכן הלאה עד ל'דתיים-מודרניים' בשמאל. רוב המחלוקות בציונות הדתית נמצאות על גבי הציר הזה: האם להפריד בנים מבנות בבית הספר ובתנועת הנוער? באילו תחומים בחיי הפרט ובחיי הציבור צריכה ההכרעה להיות בידי רבנים? האם יש להגביל לימודים אקדמיים? האם תכנון המשפחה בא בחשבון? למעשה, גם קשת הדעות הפוליטיות, ובייחוד שאלת הממלכתיות, מקבילה למדי לציר זה. הפוסט-ממלכתיות תחומה בעיקר באגף התורני.
מוזס טוען שהציר המקובל אינו מספיק כיום. תופעות חדשות, של נהייה אחר 'רוחניות' לסוגיה - משאיפה לחידוש הנבואה, דרך השפעות מדתות המזרח, ועד 'ניאו חסידות' השמה את הדגש בתיקון רוחני של היחיד ואף חזרה לחסידות כפשוטה - שינו את פני החברה הציונית-דתית והוסיפו למפה שלה ממד חדש, שלישי. מעתה יש להגדיר את מיקומו של הציוני הדתי גם על ציר גובה, שבקצהו התחתון נמצאת הדתיות המוכרת, בעלת הדגש ההלכתי, ובעליון - דתיות יותר חווייתית, יותר אינדיבידואלית, ולעתים גם פוסט-מודרנית. במקום גבוה בציר הזה יכולים להימצא גם שמרנים וגם ליברלים: מימין, למשל, תלמידי ישיבת רמת-גן בראשות הרב יהושע שפירא, המוסיפים למסורת 'מרכז הרב' החרד"לית את הדגש החסידי - ומשמאל תלמידיו של הרב שג"ר ז"ל בישיבות 'שיח יצחק' ותקוע, המוצאים גרעין של אמת בכל תופעה רוחנית.
האם הזרמים האלה הם כל הציונות הדתית? "העירו לי הרבה על כך שנעדר מהמחקר שלי חלק גדול מהציבור המזרחי-מסורתי", אומר מוזס. "למשל תושבי עיירות פיתוח, שלא חיים את ההווי המגזרי, אבל אי אפשר לומר שהם לא דתיים ולא ציונים. לצערי זה באמת ציבור שאבד לציונות הדתית. פוליטית בטח, אבל גם תרבותית וחברתית. הציונות הדתית לא יודעת להכיל אותו.
"לא התייחסתי גם לקבוצות אחרות בשולי המפה הציונית-דתית, למשל אוכלוסייה שבפועל עברה חילון, אבל רואה עצמה דתית מתוך נוחיות חברתית. האנשים שענו לשאלון משתייכים לשלושת האגפים העיקריים של הציונות הדתית, אבל ברור שהציבור הדתי-ציוני בכללו הוא יותר מגוון".
ומה עם נשים? אין הבדלי עמדות בין המגדרים?
"כמחצית הנבדקים הן נשים, ולמרבה הפלא בתוך כל קבוצה כמעט אין הבדל בין עמדות הגברים והנשים. התורנית-הלאומית היא בעלת עמדות זהות, בממוצע, לתורני-הלאומי, והדתייה המודרנית אינה שונה מהדתי המודרני. אפילו בנושאים שקשורים למשפחה ולפמיניזם ההבדלים זעומים".
מה גדול ממה בציונות הדתית, המאחד או המפצל?
"כשמסתכלים על המכלול, 85 אחוז מהציבור יכולים להתאחד סביב מכנים משותפים, והמאחד אצלם רב מהמפצל. אבל לא כך הקצוות. כאן המחלוקת קוטבית כמעט בכל דבר. והטרגדיה היא שכמו תמיד, את הקצוות שומעים יותר. הם יותר אידיאולוגיים, יותר כותבים ומדברים, יותר נמצאים בחינוך ובפוליטיקה. המרכז חלש. מי שניסה להיות המנהיג של המרכז, הרב יובל שרלו, מצא עצמו נדחף שלא בטובתו לייצג את הציבור הליברלי".
כי לציבור הזה אין ייצוג רבני ממשי.
"זו אחת הצרות של הרבנים המתונים; שעמדותיהם משקפות את עמדות הרוב הדומם, אבל בפועל הם לא מנהיגים אף אחד, כי ברוב הזה תופסים אותם בטעות כליברלים, ואילו הציבור היותר-ליברלי במילא לא שומע לרבנים. אם הייתי נותן לרב שרלו עצה פוליטית, הייתי אומר לו שימצב את עצמו יותר כאיש הזרם המרכזי בציונות הדתית. למשל, שידגיש יותר את מיקומו בימין המדיני. הרי התנגדות לסירוב פקודה אינה סותרת ימניות, אבל אם אתה הופך את ההתנגדות הזו לסימן ההיכר שלך, אתה נתפס בַּמגזר כשמאל. שידגיש גם את הצדדים היותר-שמרניים, שלא חסרים אצלו. כי המרכז מחפש מנהיגות, גם מנהיגות רבנית. ומהתשובות שנתקבלו לשאלון שלי עולה שבין תחושות הבטן של המרכז הדתי-לאומי לבין ההוגים של הזרם הזה, דוגמת הרב שרלו, יש מתאם גבוה מאוד".
אולי תיאורטית. אבל האדם במרכז הבורגני הדתי-לאומי הולך עם אשתו וילדיו לחוף ים מעורב, והרב שרלו לא יעלה על דעתו להתיר זאת.
"כי במרכז יש פער גדול בין פרקטיקה לאידיאולוגיה, בעוד בקצוות הפרקטיקה והאידיאולוגיה קרובות. האיש במרכז ילך לים מעורב ויחשוב שהוא לא בסדר, וגם ישלח את הילד שלו לבית ספר 'נועם' ולא יפריע לו שזה 'דוסי'. הוא שומר על הפער. בעמדות הוא נוטה לשמרנות, אם כי לא כמו הדתי התורני; ואילו בהתנהגות - כיסוי ראש, ים מעורב, טלוויזיה, הקפדה על דברים כמו מלאכת 'בורר' בשבת - הוא נוטה קצת לכיוון המתירני יותר. לזַהות בגלל זה את הבורגנות כציבור שהוא בעצם דתי-מודרני רק אינו מודע לכך, זו טעות. הדתי הבורגני מקפיד על הדינים שנחשבים לסימן ההיכר של אדם דתי, ואילו בהלכות אחרות לא מקפיד, אבל מרגיש שהוא לא בסדר. לכן יש הבדל בינו לבין הדתי המודרני, שיחפש פסקי הלכה מקילים והצדקה אידיאולוגית לדברים שהוא מקל בהם. דוגמה קצת קיצונית - הרעיון למצוא היתר ליחסי מין לפני נישואין על ידי 'דין פילגש' צמח באגף הדתי-מודרני".
זאת לעומת 3.35 אצל התורניים-לאומיים. גם כלפי לימוד גמרא לנשים יש בבורגנות יחס חיובי ביותר - 1.94 בממוצע (לעומת 3.4 אצל התורניים, והסכמה כמעט מוחלטת, 1.16, אצל המודרניים). לעומת זאת, לגבי שוויון לנשים בפולחן הדתי בבית הכנסת, ממוצע התשובות בבורגנות היה 3.71 - יחס שלילי ברור. אצל התורניים הממוצע בשאלה זו היה 4.85, כלומר כמעט כולם סימנו את התשובה השוללנית ביותר האפשרית, ואילו אצל המודרניים הממוצע היה 2.2.
"השתתפות פעילה של נשים בתפילה נתפסת לא כשאלה של זכויות, של פתרון התנגשות בין ערכים או של תיקון עיוות שנוצר במהלך השנים, אלא כמאבק על זהות ממש. ולכן ההתנגדות", מסביר מוזס. "שינוי בתוך בית הכנסת נתפס כאיום על הזהות האורתודוקסית. אנשים רוצים להשאיר בחייהם את הפינה השמרנית הזו. שבחוץ יהיה שוויון זכויות מלא לנשים, אבל בבית הכנסת אישה אפילו לא תאמר דבר תורה. הבורגני רוצה להיות מודרני, ישראלי, ורק כדי לא להיות דוס שחור שלא מכניס הביתה עיתון הוא יקנה 'מעריב' גם כאשר מה שכתוב שם מעצבן אותו עד מוות - אבל בחלקת אלוהים הקטנה שלו, בית הכנסת, הוא רוצה שלא ישתנה כלום".
נעבור לאגף התורני והחרד"לי. נדמה לי שמה שידהים את קוראי הדוקטורט שלך הוא לא עליית הזרמים הלא-ממלכתיים, אלא התיאור של אידיאולוגיות מסוימות שקיימות שם. הרב יצחק גיזנבורג, למשל, מציע בעצם פוליטיקה שבסיסה מיסטי, אי-רציונלי.
"הייתי מבחין בין אי-רציונליות שהיא מבט אל מה שמעֵבר לבין אי-רציונליות השוללת את המציאות. אדם דתי חייב שיהיה לו גם ממד אי-רציונלי בהשקפת עולמו, כי יש לו אלוהים, ואלוהים הוא לא דבר רציונלי נטו, משהו שקבע את חוקי הטבע וגמרנו. רוב מה שהרב גינזבורג אומר שייך לסוג הראשון, אבל נכון שיש אצלו מושג של 'לעבור דרך הקיר', להתעלם לגמרי מהמציאות, וזה כבר דבר שיכול להזיק לאנשים. בדרך כלל הוא דווקא מאוד מתעסק בָּעכשיו; הוא גאון רב-תחומי, שכותב דברים חשובים על החיבור בין מדע לתורה, ויש לו הבנה עמוקה מאוד בפיזיקה מודרנית, למשל. אני יכול לשים בצד את הרדיקליות הפוליטית ואת האנטי-הומניזם שלו ולהתפעל מהדברים האלה. לא לזרוק הכול לפח".
בכל זאת, המחקר שלך קורע איזה מסך תמימות. המעיין בו פתאום תופס שכשהוא קורא מאמר בעיתון או שומע עמדה של רב, כדאי שיברר איזה בסיס אידיאולוגי נמצא מאחורי זה.
"נכון שצרכן נבון של דעות ומאמרים כדאי שיידע מי תלמיד של מי ולאיזה זרם הוא שייך. ועדיין, צריך גם לדעת איפה להפריד בין הדברים. לפעמים אפשר לנתק דברים מהבסיס האידיאולוגי שלהם, שלא מוצא חן בעיניך, ולשפוט אותם לגופם. להחרים כל מה שאדם ותלמידיו אומרים רק בגלל דעותיהם בתחום מסוים, זו התנהגות שמתאימה לשמאל".
בתת-המגזר התורני, ובמידה פחותה אצל הבורגנים, בולט גם הממצא בדבר שיעור ההתנגדות לשוויון זכויות אזרחי לערביי ישראל, כלומר לדבר שנחשב ערך דמוקרטי בסיסי. התשובה הממוצעת אצל התורניים הייתה 4.83, כש-5 היא התנגדות מוחלטת לשוויון אזרחי.
"הופתעתי כאן מהתוצאה", אומר על כך מוזס. "משאלות נוספות בנושא אתה למד שההתנגדות בקבוצה התורנית היא תיאולוגית - הסתייגות דתית משוויון זכויות לגוי. להבדיל מהבורגנים, שגם אצלם יש נטייה חזקה להתנגדות לשוויון אזרחי לערבים (3.67), אבל להערכתי היא פוליטית-ביטחונית, והיא חלק ממגמה שקיימת גם בציבור הישראלי הרחב".
השאלות הנוספות שעליהן מדבר מוזס הן בין השאר "מה מידת הסכמתך שערבי יכהן כשר בכיר" – ו"מה מידת הסכמתך שלא-יהודי ששירת בצבא ונאמן למדינה (כלומר דרוזי, למשל) יכהן כשר בכיר". בקרב המשיבים מתת-המגזר התורני, התשובה הממוצעת לגבי שר ערבי הייתה 4.9, כלומר שלילה מוחלטת, ולגבי לא-יהודי - 4.4, לא מאוד רחוק מהתשובה הקודמת. ואילו אצל הבורגנים, לגבי שר ערבי הממוצע היה 3.9, כלומר התנגדות רבה, ולגבי לא יהודי - 2.9, כלומר ניטרליות עם נטייה קלה להסכמה.
אילו עוד ממצאים הפתיעו אותך?
"דבר אחד שהפתיע פחות אותי ויותר את מי שהפנים סטריאוטיפים תקשורתיים לגבי הציונות הדתית ה'משיחית' כביכול, נוגע לשאלה שהצגתי 'מה המקור העיקרי לזיקתך למדינת ישראל'. בציבור הדתי-בורגני, רק רבע בחרו בתשובה 'תהליך הגאולה'. הציונות הדתית הרבה פחות משיחית ממה שרגילים לחשוב. מה שקורה הוא שמציירים לה קריקטורה, ומשמיצים את הקריקטורה שציירו.
"מפתיע גם השיעור הגבוה של תמיכה בסירוב פקודה במקרה של התנתקות נוספת, גם מחוץ לאגף התורני: בבורגנות זה מגיע לחצי, ובאורתודוקסיה המודרנית לרבע. כלומר, רוב הדתיים-מודרניים הימניים תומכים בסירוב פקודה. מכאן שסירוב פקודה בציונות הדתית לא כל כך קשור לציות לרבנים, כמו שנוהגים להציג את זה. הסיבה מגיעה בכלל ממקום אחר: מהקשר הנפשי להתיישבות. יש"ע היא חלק מהמפה המנטלית של הציונות הדתית לכל חלקיה. במקביל בולט לכל אורך השאלון הרצון העז של הציונים הדתיים להיות מחוברים לחברה הישראלית. זה ציבור שלא רוצה להתנתק מהמדינה, גם לא תודעתית. וזה ישפיע על דרך המאבק שלו.
"עוד הפתעה: ההפנמה הרבה של המהפכה הפמיניסטית בציבור הבורגני, בכל מה שלא קשור לבית הכנסת. יש קבלה עמוקה של שוויון האישה. הפתיעה אותי גם הקבלה היחסית של החד-מיניים, אפילו בציבור התורני".
ייתכן שאחרים יופתעו דווקא מכיוון הפוך: מהאדרת ערכי המשפחה וצניעות האישה גם בציבור הדתי-בורגני. מוזס שאל את מרואייניו מהם שלושת הערכים שמידת חשיבותם הדתית היא הגבוהה ביותר בעיניהם, מבין שישה: מסירות ללימוד תורה, הקפדה על קיום ההלכה, קרבת אלוקים, חופש פנימי, צניעות וערכי משפחה, וצמיחה רוחנית. אצל התורניים ואצל הבורגנים כאחד הגיע למקום הראשון הערך של קיום ההלכה, ולמקום השני - יותר מלימוד תורה, יותר מכל הערכים הרוחניים - הגיעו הצניעות וערכי המשפחה. שני שלישים מהנשאלים במגזרים אלה כללו אותה בשלישייה שלהם. הערך של קרבת אלוקים, לעומת זאת, הגיע לשלישייה הפותחת רק בתת-מגזר אחד - הניאו-חסידי, שם הוא אף זכה במקום הראשון.
חנן, הציונות הדתית במשבר כמו שאומרים עליה?
"משבר פוליטי, לא תרבותי. כמגזר שמייצג ערכים מסוימים, היא פורחת. תפיסת העולם הדתית-ציונית תישאר נחוצה בכל מקרה: תמיד יהיו אנשים שיחושו צורך להיות גם דתיים וגם ציונים או מודרניים. אחת הצרות של הציונות הדתית היום היא שהציבור הזה מתבחבש בתוך עצמו. תראה בעלוני השבת, כמעט כל הדיונים טוחנים מים, נוגעים לעניינים פנימיים בלבד. כשעסוקים כל הזמן במה שבתוך הבִּצה ולא מסתכלים החוצה, הופכים למגזר גרידא, ולמגזר שלא מספיק רלוונטי לחברה הישראלית.
"זו גם הדרך לצאת מהמשבר הפוליטי: להפסיק לחשוב כמגזר. להבין שמפלגה ציונית-דתית היא דבר שמרתיע את הציונים-הדתיים עצמם, כי הם כמהים להרגיש חלק מהחברה הישראלית - ולכן היא בכל מקרה לא תקבל הרבה קולות, לא משנה כמה פלגים תאחד תחת כנפיה. הכיוון, לדעתי, צריך להיות חבירה לציבור שהציונים-הדתיים תופסים בצדק כבעל הברית הטבעי שלהם: הציבור המסורתי. זה אומר אחת משתיים. או להשתלב בליכוד, או להקים מפלגה מסורתית, לא רק דתית, שפותחת את השורות בכנות לכל מי שרוצה מדינה יהודית, ומוותרת לזמן מה על חזון מדינת ההלכה.
"מעבר לזה, החברה הדתית-ציונית צריכה לשנות את התפיסה העצמית שלה כאליטה, ולהבין שאליטה היא קודם כול ציבור שחושב גלובלית; להציע לחברה הישראלית תשובות משמעותיות, מתוך עמדה ציונית, דתית ומודרנית".
זה גם התחום שמוזס רוצה לעסוק בו. כיום הוא מלמד באוניברסיטת בר-אילן קורסים בסיסיים במדע המדינה, ולעתים מרצה במסגרות פרטיות על ממצאי מחקרו - "אבל יש לי במגירה קורסים על יהדות ואיכות הסביבה, יהדות ותרבות הצריכה. אלה הסוגיות שהייתי רוצה שהציונות הדתית תתעסק בהן יותר. אלה הדברים שאני רוצה לעשות כשאהיה גדול".
הכתבה התפרסמה השבוע במוסף "דיוקן" בעיתון "מקור ראשון"
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם