הבכיר הצבאי קובע: נשים לא מתאימות להיות לוחמות
לרז שגיא, אל"מ במיל', אין שום דבר נגד קידום נשים. אבל כשמדובר בביטחון, הוא אומר, השאלה היא לא מה נשים רוצות, אלא מה הצבא צריך. והצבא לא צריך לוחמים שאינם מסוגלים פיזית לחלץ נהג מתוך טנק בוער, או לוחמים שייעדרו מסיבות בריאותיות
אלוף-משנה במיל' רז שגיא הוא נודניק. מהסוג הטוב של הנודניקים. אחד כזה שאם הוא מסיע את הילדה בבוקר לבית הספר ורואה מפגע בצד הכביש, הוא עוצר לנסות לתקן. על הדרך הוא גם מתקשר למוקד העירוני, ליידע. לא יכול לתת לתקלה לעבור לידו כאילו לא ראה אותה. לא מסוגל להסיר ממנה אחריות. קיבוצניק.
התכונה הזו, יחד עם כמה סיבות קצת יותר רציניות, דחפה אותו לפרסם לפני כשנתיים וחצי ספר בשם "נלחמות בצה"ל", שעליו עמל במשך תקופה ארוכה. על סמך ריאיונות עם לוחמות, ניתוח מחקרים מצבאות אחרים ונתונים גלויים שפרסם צה"ל, קובע שגיא בספרו כי שילוב נשים בתפקידי לחימה פוגע במוכנות המבצעית של הצבא. על רקע הסערה האחרונה בנושא הכשרת חיילות כטנקיסטיות, יש לו תחזית קודרת באשר למה ששילוב כזה יעשה לחיל השריון.
נראה לי ששלחו דווקא אותי לראיין אותך כי אני יודעת שבנות יכולות לעשות הכול.
"יש פה מאחורי הבית מתח ומקבילים. רוצה לנסות?"
אה, אני פחות. אבל יש אחרות.
"אני לא מזלזל, חלילה. אבל ההבדל בין גברים לנשים מתחיל בשוני פיזיולוגי שעליו לא ניתן לגשר. כך נבראנו, או התפתחנו, כל אחד איך שהוא רוצה להגדיר זאת. אנחנו גבוהים יותר מכן, מסת השריר שלנו גדולה יותר, אחוז השומן בגופנו נמוך יותר, צפיפות העצם שונה. אבל אני לא רופא או איש כושר גופני, אני לוחם. מבחינתי, הכול מתחיל בכך שצבא - כל צבא, ובוודאי אחד כמו שלנו, שהוקם תוך כדי לחימה ועד היום נמצא כמעט באופן רצוף בלחימה - צריך לשאול את עצמו מה תורם למבצעיות ומה לא תורם למבצעיות. השאלה היא לא 'כן נשים או לא נשים'. הפורום שאני עומד בראשו לא עוסק רק בנשים".
"הפורום לחוסן צה"ל", שאותו ייסד שגיא יחד עם כעשרה קצינים וקצינות נוספים במיל', קם בכלל בגלל מדליות. "ב-2006 אני פרשתי מהצבא. במלחמת לבנון השנייה, שפרצה באותה שנה, חולקו מעל ל-140 צל"שים. כאשר אתה מצל"ש מישהו, ברור שיש כאן סיפור שכולם צריכים לשאת אליו עיניים.
"אבל שם, מרבית הצל"שים ניתנו על פינוי נפגעים. על הזילות הזו יצא קצפי. חברים ששירתו איתי במהלך השנים פינו נפגעים אינספור פעמים, גם תחת אש, ולא חשבו שמגיע להם צל"ש. כי ברור שחייבים לחלץ פצועים, זה בסיסי, זה לא מעשה גבורה יוצא דופן. משם התחלנו. ישבנו פה סביב השולחן הזה במרפסת, והחלטנו שאנחנו הולכים לשחרר את צה"ל מאג'נדות שהוא רוצה להתנגד להן, אבל לא יכול".
צל"ש על פינוי נפגעים פוגע בצה"ל?
"בוודאי, כי כל רף שקבעת, משליך מיד על הרף הבא. מחר יבוא חייל ויגיד: 'אני לא מחלץ נפגע. זה לא אומר שאני לא בסדר, אני רק לא מקבל צל"ש'. ואם כל מי שמסתער מקבל צל"ש, יש כאלו שיעדיפו לוותר על ההסתערות ועל העיטור. זה לא עובד ככה בצבא. אולי לא נעים לשמוע, אבל צבא זה גוף אלים, היררכי, שנועד להפיק אלימות. חיילים נועדו להיות רוטוויילרים מאולפים, קשורים במוסרות חזקות, בקולר וברצועה, שאותם משחררת הממשלה ברצותה. אנחנו בפורום נכנסנו לנושא האג'נדות שמחלישות את החיילים, אבל לאט-לאט הבנו שאנחנו נלחמים בכוחות גדולים מאוד".
אילו?
"פוליטיים. אותן נשים שכותבות שצריך לשלב נשים בכוחות הלוחמים, כותבות גם שצריך להפוך את הצבא לפחות מיליטריסטי. אני מבועת מזה. מי שכותבת כך, החליטה כנראה לוותר על הבית שלנו".
יש עוד אג'נדות שפוגעות בצה"ל?
"למשל, מעורבות-היתר של הפרקליטות הצבאית".
אלאור אזריה.
"מה שקרה עם אלאור אזריה - אני אומר לך בלי לבדוק שלא נעשה טוב. בצבא יש דרכים ברורות לבדוק עניין מבצעי. אם הייתה שם תקלה מבצעית, המפקדים שלו היו צריכים לתחקר אותה, ורק אחרי גמר התחקיר הפרקליטות הצבאית הייתה צריכה להתערב. יכול להיות שכבר בתחקיר היה נגמר העניין. אולי היו מחליטים להעמיד את אזריה למשפט יחידתי, ויכול להיות שהוא היה מועבר למצ"ח. כלום מהדברים האלו לא קרה. יכול להיות שאזריה יורשע, אני בכלל לא מדבר עליו. אבל קרה דבר חמור מאין כמוהו: הצבא לא סומך על התחקירים של עצמו ולא מקיים את הנהלים של עצמו".
אם צה"ל קיים רק בשביל שדה הקרב, אני אומרת לשגיא, יש אינספור גופים צבאיים שלא תורמים לעניין הזה, החל מגלי צה"ל ועד חיל חינוך. "האם צריך או לא צריך תחנת רדיו צבאית - זו שאלה שאפשר לשאול", הוא משיב. "אם היינו בונים תחנה צבאית שמשרתת את צורכי הצבא - לפרסום, קריאות חירום וכו' - הייתי אומר שאפשר למצוא לה צידוקים. מה עושים איתה היום, מי מדבר בה, על מה - זה כבר סיפור אחר.
"האם יש בצבא גופים שלא משרתים את הצבא? כן. בן-גוריון הנחה בזמנו את הרמטכ"ל יגאל ידין לקלוט עלייה כחלק מייעוד צה"ל. ידין בא ואמר לו שצבא לא נועד לכך, ובן-גוריון ענה - 'לעת הזאת'. אבל ידין בכל זאת שם את המפתחות ועזב את הצבא, דבר שלא עשה אף רמטכ"ל מאז ועד היום. רפול כרמטכ"ל הכריז על שילוב של נערים מתחת לרף שקבע הצבא, 'נערי רפול'. הוא ראה בזה משימה לאומית. האם זה מועיל לצבא? לא, אבל אני יכול להבין מאיפה זה נובע. הוא חשב שזה משרת את צה"ל באופן עקיף".
יש היום בסיסים שלמים שעוסקים בקליטת עלייה.
"נכון, אבל זה לא הצבא המרכזי. בסוף, הצבא המרכזי הוא קבוצה קטנה של לוחמים שאמורים למצוא את עצמם בשדה הקרב, ושם שילוב של נשים יפגע ביכולות. אני לא מדבר על מפעילת כיפת ברזל שמיירטת את הגראדים שיורים עלינו. בהגדרה הצבאית, היא לא לוחמת".
ואם אנחנו מדברים על לוחמת מג"ב שעומדת בשער שכם? היא ערנית, היא אמיצה, היא חותרת למגע.
"זה מצוין. השאלה היא מהו מִשרע הדברים שהיא צריכה לעשות. בשני מצבים היא תידרש להפעיל כוח פיזי. הראשון – אם הלוחמת מותקפת כך שהיא לא מצליחה לתפעל את הנשק, ואז היא יכולה למצוא את עצמה במגע פיזי עם מפגע. מכיוון שמחקרים שנערכו בצה"ל גילו שלנשים יש שברי הליכה גם כתוצאה מעמידה ממושכת - מה שלגברים אין בכלל - הורידו מהן את המיגון. ויתרו על הפלטה של השכפ"ץ הקרמי, ועכשיו אין מה שמגן על הבטן של הלוחמת ועל החזה. כלומר, כדי למנוע ממנה פגיעות פיזיות, אנחנו מסכנים את חייה.
"מצב שני הוא כשמתעורר צורך לחלץ לאחור לוחם מג"ב גדול וחסון, ולעשות זאת בריצה, כי הוא שותת דם. אני אומר לך שהיא לא תצליח, או תתקשה מאוד, או לא תצליח לעשות זאת במהירות הנדרשת. אז מבחינה מבצעית היא לא מתאימה. את שואלת אותי אם הייתי מקבל למג"ב כל גבר? גם לא. צריך לעמוד בסרגל מאמצים, בתרגולות. יש אנשים שייפסלו, כמו שאותי פסלו מקורס טיס בגלל עיוורון צבעים. אלו הכללים של קורס טיס. אני לא מקים עכשיו קול צעקה ומחאה ודורש שיקבלו לשם עיוורי צבעים, כי אני מבין שאני לא מתאים. כך גם לא כולם מתאימים להיות לוחמים, גברים ונשים כאחד".
אני חולקת עם שגיא את רשמיי כמי שנוסעת הרבה בכבישי יו"ש: לא נדיר לראות חיילים משחקים בסלולרי, מדברים עם חברים תוך הפניית הגב למקום שממנו עלולה לצוץ סכנה, או אוכלים משהו בזמן שהם בתפקיד. ומדי פעם יש לוחמות. הן תמיד נראות רציניות יותר, דרוכות, מודעות למשימה. אולי זה קורה מכיוון שהן כל כך התאמצו להגיע לשם, אני מציעה.
"אני משער שמה שאת אומרת זו הכללה שלא תמיד נכונה", משיב שגיא. "אם כך קורה, זו תקלה של המפקד. פיקדתי על סדרי גודל משתנים של יחידות, ואני אומר לך שמפקדים קפדנים, שיודעים לקחת מהחיילים מסיחי דעת - מסיגריות דרך עיתונים ועד סלולריים – ושמים דגש על ביקורות ביום ובלילה, פותרים את הבעיות האלה. אם חיילים ביהודה ושומרון לא מרגישים במצב כוננות, זו תקלה חמורה. טוב מאוד שהנשים כן מרגישות, וצריך לוודא שגם הגברים, אבל לא בגלל זה או בזכות זה נחליף גברים בנשים".
עד לפני כחודשיים כיהן שגיא כמנכ"ל החברה לפיתוח בית-אריה. הוא תושב ראש-העין, בן 52, נולד בקיבוץ ניר-יצחק וגדל בתל-אביב ובמצפה-רמון. כחייל שירת בגבעתי והמשיך שם כקצין עד לתפקיד סמג"ד. אחר כך פיקד על הפלס"ר של החטיבה ובהמשך מילא תפקידים נוספים.
העיסוק הישיר שלו בנושא שילוב נשים ביחידות קרביות החל בעקבות מאמר של פרופ' עזר גת, חוקר היסטוריה צבאית, שפורסם בכתב-העת הצבאי "מערכות" ב-2002. גת טען שם כי מסיבות פיזיולוגיות, נשים לא תוכלנה להשתלב כלוחמות. בגיליון הבא הופיעה תגובה חריפה של קצינה בצה"ל, שבין השאר האשימה את גת כי הוא שוביניסט. שגיא הופתע מאוד מעוצמת המחאה על מה שנראה לו כניתוח הגיוני. הוא החליט לחקור בעצמו, החל לפרסם מאמרים, וחטף גם הוא אש צולבת.
מה בעצם העניין שלך במאבק הזה? אתה הרי לא מרוויח ממנו.
שגיא מחייך. "אני גדלתי בבית שבו טובת המדינה והארץ קודמת לטובתך האישית. כך חינכו אותי. מאשימים אותי שאני פוליטי, שאני ימני, שאני דתי. אני לא ולא ולא. אני רק יודע שהדבר היחיד שעוצר את השכנים שלנו מלהעיף אותנו מפה, זה צה"ל. גם במשמרת שלי במדים, צעקתי הרבה על דברים שנראו בעיניי לא תקינים.
"זעקתי על כך שהפסיקו את האימונים בשנת 2000, ועל זה שהרחיקו את הסיורים של צה"ל מהגבול בצפון. זו אותה האש שמניעה אותי עכשיו. יש לנו צבא אחד, ועליו צריך לשמור מכל משמר. שיתקפו אותי כל אנשי הפמיניזציה וכל השמאל הקיצוני. שיאמרו שאני שוביניסט. אני לא אפסיק לומר את האמת שלי, שמגובה במחקרים מכל הצבאות".
לספר שלו רואיינו 51 נשים ששירתו כלוחמות בסוללות נ"מ, ביחידות אב"כ ובגדוד קרקל. את השיחות איתן ערכה עבורו קצינה במיל', שמולה חשו הלוחמות הרבה יותר בנוח, כך לדברי שגיא. "תראי, הרעיון המקורי של השילוב הוא נפלא. אומרים - ניקח מקומות שיש בהם חוסר בבנים, ונכניס את הבנות הכי טובות שמתאימות. אני לא חושב שיש חוסר, אבל בואי נניח שיש. אז בוחרים שתיים או שלוש או עשר בנות מופלאות, שעוברות את כל המסלול שעוברים הגברים. ואז פותחים את השערים יותר, ואחרי זמן רואים שרוב הלוחמות נפגעות.
"שברי מאמץ, פריצות דיסק, צניחות רחם, דלקות בצוואר הרחם, דברים איומים ונוראים. הטיפול בהן קשה שבעתיים, כי אין רופא ביחידה שהן יכולות לגשת אליו עם בעיות נשיות. אז צריך לשלוח אותן למרפאות חוץ, וצריך בשביל זה רכב, וקשר, ולוודא שהגיעו, ולוודא שחזרו. אלו דברים טכניים שמבזבזים את הזמן של המפקד.
"ככל שיש יותר בנות, הוא הופך להיות מפקד של פלוגת רפואה במקום פלוגת לוחמים. זה אולי נשמע כמו עניינים שבשוליים, אבל זה ממש לא. בריאיונות לספר אמרה לנו גם מפקדת מחלקה, שהיא מעדיפה את הבנים. שם היא לא צריכה להתעסק בבעיות בריאות כל היום".
בפלוגה ממוצעת של צנחנים, אומר שגיא, כשמונה אחוזים מהחיילים לא נמצאים בבסיס מסיבות רפואיות בכל נקודת זמן – לעומת 40, 50 ואפילו 75 אחוזים אצל הבנות. "הנתונים האלו הם מדובר צה"ל. לפני שמונה חדשים הוא תקף אותי בתקשורת כשדיברתי על 25 עד 40 אחוזים, ואמר שהמספרים האלה מצוצים מהאצבע. חודשיים אחר כך הוא בעצמו פרסם שבקרקל 50 אחוזים מהבנות נעדרות בשל פגיעות פיזיות. כך גם בתותחנים, למרות שהן כבר לא נמצאות שם בעמדות הקדמיות.
"הוציאו אותן כי הן לא מסוגלות לסחוב את הפגזים הכבדים, שאני לא בטוח שאני יכול לסחוב, אבל בחורים צעירים יכולים. העבירו אותן למשגרי MLRS, שם יש רובוטים שטוענים. מנתוני התביעות שהוגשו למשרד הביטחון בשל פגיעה בזמן פעילות מבצעית, עולה כי למרות שהבנות הן כשני אחוזים מהלוחמים, הן הגישו כ-13 אחוזים מהתביעות.
"ב-2001 פורסמה ידיעה על שש בנות שמונו למכונאיות טנקים. איזה יופי. זו עבודה בסדנה, לא בקרב. נהדר. שנה וחצי אחר כך, בקול ענות חלושה, שחררו את השש האלה הביתה עם פגיעות פיזיות שלא ניתן לתקן, פריצות דיסק וכן הלאה. אז מי שלא יכולה להיות מכונאית טנקים, יכולה להיות לוחמת על טנק? גם מדריכות שריון, שהן הבנות הכי טובות שעם ישראל יכול להוציא, נכשלות כולן בתרגולות הכי פשוטות שדורשות כוח פיזי בזמן קצוב.
"נניח שנהג בתוך טנק נשרף חלילה, ועכשיו צריך לחלץ אותו במהירות החוצה. הוא גבר ששוקל כ-75 קילו. יש עליו אפוד, קסדה - סך הכול 90 קילו שצריך לגרור, וכל שנייה חשובה. האם נוותר על זה בשם השילוב, בשם השוויון?"
מה אתה חושב על האמירה של אביגדור קהלני, שנשים לא מתאימות לשדה הקרב כי התפקיד שלהן הוא ללדת?
"התלבשו עליו. תקשיבי לסיפורים שלו מעמק הבכא, איך טענו שם פגזים בקצב מסחרר. זה דורש כוח פיזי רב. אני משער שקיימות נשים אמיצות מאין כמותן, ובשעת סכנה מיידית הן מסוגלות אולי למאמץ-על, מעבר לכוחותיהן הרגילים. אבל אנחנו לא צריכים לבחון את זה ולגרום להן נזקים".
בשנים האחרונות מתפרסמות עוד ועוד תמונות של נשים חמושות משורות הפשמרגה, הצבא הכורדי הנלחם בדאעש. שגיא מצדו מסרב להתרשם ממה שקורה שם: "הכורדים משלבים נשים כי הם עם הגב לקיר. אין להם ברירה. גם במלחמת העצמאות שלנו לחמו נשים, כי לא הייתה ברירה".
אבל הכורדיות גם נחשבות ללוחמות נהדרות.
"שנינו מכירים אותן מכתבות של איתי אנגל. זה יפה, אבל הוא לא באמת חקר את הצבא הכורדי. על פי הנתונים שבידיי מדובר על 40-30 לוחמות בלבד, וכולן 'לוחמות מנגד'. כלומר, הן או צלפיות, שיכולות לירות גם ממרחק של 800 או 1,000 מטר, או רגמיות, כאלו שמפעילות מרגמה במרחק של מאות מטרים מהאויב. אז בהחלט יכול להיות שהן לוחמות אמיצות, אבל הן לא מגיעות למגע עם האויב. בסוף לוחם צריך לדעת להרוג את האויב בידיים, בסכין, ברימון, ברובה, בתותח, בטנק.
"מעבר לכך, אני יכול לענות לך בשאלה: אם הן לוחמות כל כך מעולות והמספרים כל כך גדולים כפי שמפרסם איתי אנגל, מדוע זה לא קורה בכל צבאות ערב? אם הכורדים מצליחים לנצח את דאעש, ודאעש מאיים על ערב הסעודית, על איחוד האמירויות, על קטאר, על עומאן, על תימן - מדוע לא מכריזים שם על גיוס המוני של נשים?"
דוגמה לא משהו. בערב הסעודית לא מאפשרים לנשים אפילו לנהוג. זו מנטליות. תשווה לצבאות מערביים.
"צבאות מערביים אחרים לא באמת נלחמים כמונו. במקרה שלנו, טעות היא הרת אסון. בנוסף, השילוב אצלם באמת עולה הון, והוא מאוד בעייתי. במחקרים אמריקאיים סיפרו לוחמים שבסופו של דבר, הלוחמות ששירתו איתם היו פטורות ממשימות כמו החלפת צמיגים למשאיות או העמסת מטענים.
"אפילו בתורנויות מטבח נתנו להן הקלות. זה יצר מרמור. במחקרים בריטיים מצאו שמספר הנשים ששוחררו במהלך הטירונות היה גדול פי שמונה ממספר הגברים, בגלל שיעורי פציעות גבוהים. האמריקאים נכנסו לפני כמה שנים לפרויקט של התאמת כלי שיט לנשים. במעט המקום שיש בסטי"לים, הדביקו בשבילן תאי שירותים ומקלחות. זה יוצר צפיפות ומעורר כעס וקנאה. בשם השוויון, רק מייצרים חוסר שוויון בין הלוחמים".
אמרת שלוחם צריך לדעת להרוג אויב בידיים. אבל, גלעד שליט.
"אומַר לך מה אני חושב עליו: הוא נכשל והכשיל את כל הצבא בעקבותיו. מסרנו למעלה מאלף מרצחים ונתנו לחמאס ניצחון מיותר. האם משפחתו לא צדקה בניסיון לשחרר אותו? צדקה. האם עם ישראל היה צריך לשחרר אותו? לא. זו דעתי".
ונניח שתימצא דרך יעילה למיין מבין הנשים את אלה שמתאימות פיזית לשירות קרבי, תסכים לשילובן ביחידות הלוחמות?
"כאן מתעוררת בעיה נוספת. את ואני למשל לא יכולים להעיד זה על זו, מה יקרה אם עכשיו תיפתח פה אש ושנינו נצטרך להסתער. הסבירות היא ששנינו נברח. וזה מוביל אותי לעניין הלכידות: בין קבוצת גברים שעוברת יחד מסלול ארוך ומפרך, נוצרת לכידות. בלעדיה לא תיכון יחידה צבאית. לא בדקתי את הלכידות בצבא-בנות, כי לא מצאתי דבר כזה, ויכול להיות שהיא זהה. אבל בין גברים, וזה קורה בכל הצבאות, נוצרת אינטימיות שהיא א-מינית. אנחנו מתקלחים ביחד, הולכים לשירותים ביחד, יושבים במארבים, בתוך טנקים. יש הסכמה שזה משהו שניתן לעשות בין חבורת גברים. ובחבורה כזו לא קיים המתח המיני שעומד במרכז קבוצה של בנים ובנות.
"את הרי יודעת שאם יושבת קבוצת נשים ומדברת, ותכניסי לשם גבר אחד - השיחה תיפסק. לא משנה על מה דיברו קודם. תהיה הערכת מצב מחודשת מצד שני המינים, ואז ימשיכו לדבר, אבל יהיה שוני. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באימת הקרב, בעייפות, ברעב. גברים מטבעם מגוננים על נשים. ככה נולדנו. את לא יכולה לשנות אותי בעניין הזה. אז זה לא כי הנשים לא בסדר, זה כי לנו יש לקות, אוקיי? הִכנסת אישה לתוך צוות של גברים, פוררת את הלכידות. לא כי היא לא מספיק טובה, לא כי היא לא אמיצה. אלא מכיוון שהצוות יגיב אליה ויתנהג עכשיו אחרת".
ומה עם נשים בתפקידי ת"ש למשל? אולי תוציא את כולן מהבסיסים של היחידות הקרביות?
"לא קצינת הת"ש ולא מדריכת הכושר הקרבי נמצאות בשדה הקרב. המחקר שלי מדבר על המבצעיוּת. לא על המחנה ולא על העורף. האם אנחנו רוצים שבשדה הקרב לוחם יתחיל לשקול אם מותר לו לגזור את המדים של הלוחמת שנפצעה לידו - מה שלגבר עושים בלי לחשוב בכלל? האם מותר להתאמן יחד? אני צריך לקחת חיילת בסחיבת אחד-על-אחד, האם זו הטרדה מינית? הרי לא הייתי מעז לנגוע בה כך בכל מצב אחר".
אבל זה כבר קורה. בקרקל, למשל.
"מה שקורה שם זה סדום ועמורה בלשונכם. אני לא מדבר על מין, אני מדבר על לכידות חברתית, על זה שאין גאוות יחידה. לנשים שם יש, לגברים שמשולבים שם אין. לוחמי קרקל מגיעים לתחנה המרכזית בבאר-שבע ומסירים את התג. הם לא רוצים שישייכו אותם ליחידה הזו. ומי שבוש ביחידתו, לא יקום להסתער. חיילים קמים להסתער מכוח הלכידות. חייל שניתק מהיחידה שלו תחת אש, הסיכוי שלו ללקות בתעוקת-קרב - מה שפעם קראו הלם קרב - הוא ב-300 אחוז גדול יותר, כך על פי מחקרים אמריקאיים וגרמניים. החבורה היא מאוד חשובה.
"קורס טיס הוא יוצא דופן בעניין הזה. הלכידות שם פחות חשובה, כי בסוף הטייס והנווט לבד בקוקפיט. בקבלה לקורס בודקים בפינצטה את כל המועמדים, ונֹאמר שלא עושים לנשים שם הנחות, נאמר. ועדיין, זו לא הצלחה גדולה. אחרי עשרים שנה של שילוב, יש טייסות בודדות. בג"ץ בעתירה של אליס מילר (שדרשה להתקבל לקורס טיס) אמר בפירוש שישנן יחידות בצבא היבשה שאליהן נשים לא יתאימו. השופטים אמרו: תעשו ניסוי בקורס טיס".
יש פסול בעיניך בפעילות המבצעית של קרקל? היא לקויה?
"הם עושים את המקסימום שהם יכולים. האם זה טוב נגד מבריחים בגבול מצרים? טוב מאוד. אבל לבנות יש בעיה במרדפים למרחקים ארוכים. לוחמות אמרו לנו בריאיונות, אחת אחרי השנייה: 'התחלתי ללכת, לא יכולתי לסחוב, העלו אותי לרכב, הקפיצו מישהו שיחליף אותי'. בכתבה ב'במחנה' סיפרו לוחמות שבמסעות נתנו לנשים לעשות רק שני שלישים מהמרחק, קצב ההליכה הואט, הפק"לים הוקטנו. זו פגיעה במבצעיות".
יש בקרקל קצינות נחושות, מסתערות. הן עדיפות על מילואימניק עייף וחסר מוטיבציה.
"הגוף נלחם בך, לא הרצון. אני מסכים שכוח הרצון יודע להביא אותך מעבר לשיאים שלך, אבל בסוף יש איזושהי מגבלה. נניח שתתני לי להתחרות באלוף העולם בריצת מרתון, ותבטיחי לי שאם אנצח, אני מקבל מיליארד דולר - או בשבילך: אני מקבל עכשיו את כל עבר הירדן המזרחי, בלי ערבים. האם אני אשיג אותו? אני מאוד אשתדל. אבל הוא רץ בקצב של שלוש דקות לקילומטר, ואני רץ חמש דקות לקילומטר. את הפער הזה אי אפשר לכסות, גם אם מאוד ארצה. בתיאוריה זה נשמע מושלם, בפועל זה לא הולך".
שני בניו של שגיא כבר סיימו את שירותם הצבאי. בת הזקונים שלו עדיין בתיכון. ומה אם היא תרצה להתגייס לקרקל? "אסביר לה כמיטב יכולתי שזה פוגע בה ובצבא, אבל בסופו של דבר אני לא המנהל שלה", הוא אומר.
אתה חושב שיש קציני צבא נוספים שחושבים כמוך, ומעדיפים שלא לדבר בגלל הפוליטיקלי-קורקט?
"אני אכן חטפתי באבות-אבותיי על דברים שאמרתי או כתבתי, ואני עדיין חוטף. ובכל זאת, אמשיך לומר מה שאני חושב שנכון. ישבתי בלא מעט לשכות של אלופים שאמרו לי 'אתה צודק, אתה נלחם מלחמת קודש'. אלוף אחד שפרש אמר לי: 'אתה כמו אנפה שפולה את האג'נדות המציקות מהגב של צה"ל'. עצוב שבצבא התחילה נהייה אחרי אמונה ששילוב נשים כלוחמות זה טוב, וגם כשהצבא עצמו עושה בחינות, ניסויים ומבדקים שנכשלים שוב ושוב, בכל זאת ממשיכים לשלב.
"זה מטריד. יש גופים מקצועיים, כמו המכון לחקר רפואת הלוחם, שראשיהם פשוט נדרסים ברגל גסה על ידי הפיקוד הבכיר של הצבא. אומרים להם - אנחנו נשלב למרות הממצאים שלכם. לא נשמע כדבר הזה. אז כבר לא דורשים מהבנות לסחוב אותם משקלים, שמים להן ספסלים לפני הקיר שצריך לעבור, ובכך פוגעים בהן ופוגעים בצבא. זו פגיעה כפולה ומיותרת.
"אין לי שום דבר נגד נשים", מדגיש שגיא. יש לי המון בעד נשים. אני מאוד מכבד אותן, וחושב שהן עושות עבודה מעולה בתפקידים שאינם לחימה בשטח. אבל בשורה התחתונה, אם רוצים להקים גוף צבאי נוסף כדי לעשות בו ניסויים, בבקשה - נשלב שם נשים, נשפוט שם חיילים בלי תחקיר מבצעי, נקרא לכולם 'ילדים שלנו' ונחבק אותם, הורים יתקשרו למפקדים ויגידו להם מה לעשות ומה לא לעשות. ונחלק צל"שים לכולם רק על עצם העובדה שהם הגיעו לניסוי, שהסכימו ללבוש מדים ולהתגלח בבוקר. ואם בבקו"ם הם יסרבו להתפנות לשריון, לא נכניס אותם לכלא כי זה מובן - חם וצפוף בטנק, ומתמלאים גריז. את כל זה נעשה בגוף הניסויי, ואת המסקנות ניישם בזהירות רבה על הצה"ל היחיד שיש לנו.
"אחר כך את מתפלאת שחיילים עומדים בשמירה עם טלפונים? הם מסתכלים על המפקדים שלהם, שאומרים להם שיש שוויון עם נשים, והם יודעים שאין באמת שוויון, כי הם לא מטומטמים. אז אין אמת, יש שקר. מבחינתי זו אג'נדה שמאיימת על הצבא ועל שמירת הביטחון של מדינת ישראל".
מדובר צה"ל נמסר בתגובה לטענות שהועלו בכתבה: "לוחמות צה"ל משרתות בתפקידי הלוחמה השונים בהתאם ליכולות ולנתונים שלהן, ומוכיחות את עצמן פעם אחר פעם במגוון אירועים. צה"ל מוקיר את פעילות הלוחמות וימשיך לשלבן בתפקידים המאפשרים זאת, תוך שמירה על הרמה המבצעית. בראש מעייניו של הצבא נמצאת בריאות החיילים והחיילות, והיא מהווה גורם מכריע בתהליכי קבלת ההחלטות. כמו כן, פתיחת תפקידים לשירות נשים מתבצעת בהתאם להוראות חיל הרפואה, ותוך יצירת ההתאמות המתבקשות בהיבטי סביבת שירות, עומס פיזי ועוד".
גורם צבאי בכיר נוסף שאיתו שוחחנו טען כי מכיוון שהשירות הסדיר קוצר בארבעה חודשים, יש צורך למלא את השורות. "אנחנו לא רוצים טנקים עם בנות בשדה הקרב בסוריה או בעזה. אנחנו רוצים אותן על הגבול, כדי לשחרר לוחמים. הפיזיולוגים יקבע אם אפשר לשלב נשים או לא, ורז שגיא הוא לא פיזיולוג.
"כדי שתפקיד צבאי ייפתח לנשים, צריך שיתקיימו כמה כללים: גם שלא תהיה פגיעה בריאותית בחיילת, וגם שנוכחותה שם מתאפשרת עם כל הרגישות של החברה הישראלית. רק אחרי שנראה שאפשר ליישם את השילוב מבחינה מבצעית, חברתית, תרבותית ופיזיולוגית, הוא ייצא לפועל. האם מישהו באמת יכול לטעון שהמבצעיות של צה"ל לא נמצאת בראש מעייניו של הרמטכ"ל? שלא אכפת לו ולמפקדים בכירים אחרים אם הלחימה תיפגע? זו שטות. צה"ל רוצה לנצח, וזה ברור".
אקו"ם