ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

דנון: "האו"ם כבר אינו המגרש הביתי של הפלסטינים"

בפתח שנתו השלישית באו"ם, השגריר הישראלי דני דנון מרוצה מההצלחות הדיפלומטיות מול תביעות הפלסטינים, מתכונן לאתגרים הבאים ונותר נאמן לתפיסתו הימנית – גם אם בראייה חדשה: "ערכיי לא השתנו, אבל צריך להשתמש בכלים שונים"

שנתיים אחרי שהתיישב על כס שגריר ישראל באו"ם, דני דנון כבר לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. השבוע צורפה ישראל לראשונה למועצת המנהלים של ועדת האו"ם לחלל. בחירתו לסגן נשיא העצרת הכללית, הצלחתו להתמנות ליו"ר ועדת המשפט של האו"ם בשנה הקודמת, קשריו המצוינים עם האישה החזקה של האו"ם השגרירה האמריקאית ניקי היילי, מה שהוא מתאר כהיחלשות הפלסטינים בבניין שהיה פעם מגרשם הביתי ובעיקר ניסיון בינלאומי – אלה רק חלק מרשימת ההישגים שיציג דנון לבוחרי הליכוד כאשר יבקש מחדש את אמונם. אלא שדנון, על כך דיברנו בסוף השיחה, מסרב לגלות מתי יפנה את גבו לדיפלומטיה כדי לשוב לפוליטיקה. לא מזמן סיכם עם נתניהו על שנת כהונה שלישית, ואותה יקדיש למהלך שהוא תולה בו תקוות גדולות.
 
"היעד שלנו הוא להבין את הרפורמות הגדולות ולראות איך אנחנו מנצלים את ההזדמנות לשפר את הדברים הנוגעים לנו", אומר השגריר. מאחורי המילים הסתומות 'רפורמה באו"ם' מקופלים תהליכים רבי-עוצמה העשויים לשנות מן היסוד את מתכונת פעולתו של הארגון שמנהל את העולם. מצד אחד עומדת ארצות הברית שנפשה קצה במימון כחמישית מתקציבי האו"ם, שמדיניותו מרגיזה את האמריקאים לא פחות מאותנו. מצד שני, שהוא במידה מסוימת אותו צד, ניצב מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש, שמצדד בעצמו בעריכת רפורמות ומעוניין לדלל את הבירוקרטיה והניירת. מצד שלישי, ישנן 193 חברות באו"ם שאין להן סיבה מיוחדת ליישר קו עם האמריקאים. מצד רביעי עומדת הפקידות העצומה והעוצמתית של האו"ם.

מאז קיום הריאיון עם דנון בעצרת הכללית של האו"ם לפני כחודש, פרעו האמריקאים שטר אחד ופרשו מאונסק"ו. "זה מוכיח את רצינות הכוונות שלהם - הם עושים ולא רק מדברים", אומר דנון בשיחת השלמה השבוע. בימי העצרת הכללית השתתפו טראמפ וסגנו פנס בכנסים שיזמה השגרירה היילי, שעסקו בשאיפת האמריקאים לרפורמה. פנס התבטא בחריפות נגד 'מועצת האו"ם לזכויות האדם' בז'נבה - אחד הגופים הבינלאומיים הבעייתיים ביותר מצדה של ישראל. "המועצה לזכויות האדם לא ראויה לשמה. היא מושכת אליה ומקבלת לשורותיה רבים ממפירי זכויות האדם הגרועים ביותר בעולם", אמר סגן הנשיא.

התקווה הגדולה של דנון, שהיא גם משימתו הגדולה, היא לפעול לכך שההצהרות הנכונות יתורגמו למעשים ב"בית השקרים", כפי שכינה פעם הרבי מלובביץ' את האו"ם. אותה מועצת זכויות אדם מתכננת לפרסם "רשימה שחורה" של חברות הפועלות בישראל. בתקשורת זוכה העניין לכותרת "חברות הפועלות בהתנחלויות" אך דנון מבהיר שהתיאור הזה מטעה. "כולנו ברשימה הזו, כולל ירושלים, כולל כל בנק שיש לו סניפים ברמת-שלמה ובגילה, כולל עיתון 'הארץ' שמחולק בהתנחלויות. זו פגיעה בכלכלה הישראלית ולכן אנחנו פועלים נגדה. המהלך הזה ייתן לגיטימציה לכל תנועת החרם נגד ישראל והוא מסוכן מאוד, חמור ותקדימי, ואסור לעבור עליו לסדר היום. רשימות שחורות של עסקים יהודיים בארץ ישראל - בעיניי זו אנטישמיות בחסות האו"ם. לכן זה קו אדום".
 
אז מה עושים?

"הדרך לבלום עוברת דרך האמריקאים ומדינות נוספות, ולא אדבר בשמם אבל השגרירה היילי אמרה במפורש שהם לא יישארו במועצה אם היא תמשיך בגישה האנטי-ישראלית, והפרישה מאונסק"ו מלמדת שהם רציניים. המועצה כבר החלה בשיגור מכתבים לחלק מהמדינות והחברות. איני יודע עד כמה המדינות יתייחסו ברצינות לפנייה".

גם אם טוב יהיה בשנה הבאה, הטראומה שדנון יישא עמו לנצח נעוצה בשנה שעברה. בימים ההם בזמן הזה, כשטראמפ כבר נבחר אך אובמה עוד כיהן, הנשיא הליברלי תפר לישראל את החלטה 2334, שנועדה לקבע את מעמד יהודה, שומרון וירושלים כשטחים פלסטיניים כבושים. דנון חווה על בשרו את רגעי ההפקרה האמריקאית במועצת הביטחון והוא מספר לראשונה על הזווית האישית שלו באותם אירועים.

"אני יושב באולם לבד. סמנתה פאוור (השגרירה האמריקאית הקודמת לאו"ם, א"כ) קוראת לי, ואני כבר יודע מה העניין. אנחנו פונים לחדר ההתייעצויות הסמוך לאולם מועצת הביטחון, והיא אומרת לי 'הנשיא הנחה אותי להימנע'. הערכנו שזה מה שיקרה. אבל הרגע הזה היה האמירה האמריקאית הרשמית למדינת ישראל. אני משיב לה שזו אכזבה וטעות גדולה, אבל היא נותנת לי להבין שאין לה שיקול דעת וזו החלטת הנשיא.

"אני חוזר לחדר המועצה, משדר פאסון. שגרירים ממדינות אחרות, חברים ממש, באים אליי ומתנצלים שהם עומדים לתמוך בהחלטה, מסבירים שהם רצו להימנע אבל ארצות הברית עבדה אקטיבית כדי שרק היא תימנע והאחרים יתמכו. הכול כדי שההחלטה תעבור. האמריקאים רצו שכולם יצביעו בעד והם יימנעו ואז הם יוכלו לומר 'רק נמנענו'. בפועל הם עבדו קשה מאחורי הקלעים כדי שההחלטה תעבור ושלא יהיו עוד נמנעים מלבדם. ועל כך שגרירי המדינות האחרות התנצלו בפניי. 'לא הייתה לנו ברירה, תבין את זה'.

"בדיון במועצה כבר ידעתי מה יקרה. פאוור נותנת את הנאום שלה ואני נותן את שלי, אבל אז פורצות מחיאות כפיים, דבר שלא קורה אף פעם במועצת הביטחון. מבחינתי זה היה רגע של שפל, ואמרתי דברים קשים. דיברתי על זכותנו בירושלים ועל ההיסטוריה של העם היהודי. גם לאמריקאים הכנסתי באופן לא דיפלומטי ואמרתי שאנחנו נתקן את הנזק. גם הדגשתי שככה לא נוהגים עם בעלי ברית. אפילו אם זו ההחלטה, לא מודיעים עליה דקה לפני ההצבעה ומשאירים את בעלת הברית בערפל, אלא מתקשרים כמה ימים לפני כן ומעדכנים. גם ראש הממשלה ניסה באותם ימים לקבל תשובה ממזכיר המדינה ולא הצליח.
 

"חשוב לומר", מוסיף דנון, "שגם בתקופתה של פאוור תמכה בנו ארה"ב ועזרה לנו באו"ם, והרבה מההישגים שהיו לנו הגיעו בעזרתם. אבל אף אחד לא יזכור להם את זה. הכול נמחק. זו הייתה אכזבה גדולה מאוד".

במבט לאחור, מדוע האמריקאים נהגו כך? כי יש מי שטוען שצעדים של נתניהו, ובפרט ההחלטה להקים יישוב למפוני עמונה, הם שעוררו עליו את חמת אובמה.

"זה היה מהלך מתוכנן של הנשיא הקודם שהיה קורה בלי קשר לשום דבר אחר. ראיתי איך זה קרה, את ההתנהלות ואת הספקות שהיו אצל המדינות האחרות. האמריקאים נלחמו על זה. הייתה מדינה חשובה אחרת שרצתה להימנע ואפילו שקלה להטיל וטו אבל ברגע שהם ראו את הנחישות של הנשיא האמריקאי שלקח את זה כפרויקט אישי בכל הכוח, הם נרתעו".

מה ההשלכה של החלטה 2334 לימינו?

"היא יצרה מציאות חדשה. היא הפכה לנקודת ייחוס כך שהצד הערבי מנסה לפתוח כל החלטה שנוגעת לאזור במילים 'בהמשך או בהתייחס להחלטה 2334'. אנחנו והאמריקאים נלחמים בזה. במקרה אחד אפילו ויתרנו על גינוי של מועצת הביטחון לפיגוע שהיה בארץ כי הם רצו שיתייחס ל-2334 ואנחנו לא רוצים לתת לזה יד".

אפשר להעביר החלטה שמבטלת את 2334?

"אי אפשר היום להעביר במועצה החלטה שתבטל כי יהיו חברות אחרות, כגון רוסיה וצרפת, שיטילו וטו. לכן המהלך הנכון הוא למסמס אותה, לא להתייחס אליה, כך שהיא למעשה תפורק לאורך זמן. זה בר יישום, אבל המאבק עוד בעיצומו".
 

הישג אחר שנולד בסיוע האמריקאים הוא שינוי בנוסח המנדט של יוניפי"ל, כוח האו"ם הצבאי בלבנון, כך שלא יוכל עוד להעלים עין מהפרות החלטה 1701 בידי חיזבאללה. השינוי נולד בעקבות הביקור המוצלח של היילי בישראל בליוויו הצמוד של דנון. בין היתר עלו השניים לעמדת תצפית על לבנון ליד קיבוץ משגב-עם. לאחר שתודרכה מפי סגן הרמטכ"ל אביב כוכבי על האיום הנשקף מחיזבאללה, היילי לא האמינה לסיפורים של מפקד כוח יוניפי"ל שהגזרה שקטה. עם שובה לניו-יורק החלה בפעילות לשינוי המנדט של יוניפי"ל – תהליך שעל אף העוצמה האמריקאית לא היה פשוט.

איש לא משלה את עצמו ששינוי המנדט יוביל את יוניפי"ל לעצור את הברחות הנשק לחיזבאללה. אם כך, מה התועלת במהלך?

"יוניפי"ל יצטרכו מעכשיו לדווח בכל פעם שלא נתנו להם להיכנס לכפר או למתחם כלשהו. הרי כיום חיזבאללה מגדיר את כל האזור כשמורות טבע, כביכול מטעמי איכות סביבה, ומקים 'עמדות נגד שרפות', לכל אורך הגבול. כשכוחות יוניפי"ל מבקשים לסייר בשטח, חיזבאללה משיב 'אלה שמורות טבע ואי אפשר להיכנס'. לפי המנדט החדש הם יצטרכו לדווח היכן מנעו מהם להיכנס ומתי ומבחינתנו זה חשוב מאוד כי זו הפללה. אני אוכל להגיד למועצה 'אתם כבר יודעים למה מנעו מהם להיכנס'. אנחנו בונים את התיק".
 

חזית אחרת שבה דנון והמשלחת הישראלית בונים תיק היא התבססות איראן בסוריה. "האמירות של טראמפ ביום שישי היו חשובות מאוד. הרבה דברים שאמרנו בעבר בנוגע לאיראן, ואמרתי אני באופן אישי, אמר כעת נשיא ארה"ב ופשוט חשף את האמת. אנחנו נותנים תדרוכים ביטחוניים ואני אישית מתדרך שגרירים על הנושא. ולגבי הנאום של הנשיא, כרגע עוד מוקדם לדעת את ההשלכות המעשיות. השאלה היא מה יהיו מהלכי החקיקה בקונגרס שלו הסמכות להטיל סנקציות חדשות".

ראש הממשלה טוען שיש שיפור הדרגתי במצבנו באו"ם, אבל גם בסוגיית אונר"א, גם אונסק"ו, גם מועצת זכויות האדם וגם 2334, אנחנו רואים שהכול חוזר לעניין הפלסטיני. הם עדיין על הגל.

"אני חולק עליך. גם באו"ם הפלסטינים כבר לא על הגל. פעם זה היה המגרש הביתי שלהם והם היו מעבירים מה שהם רוצים. היום האווירה שונה. את 2334 העביר להם הנשיא אובמה, והפנייה שלהם לכל הגופים האחרים של האו"ם - כמו המועצה לזכויות אדם או אונסק"ו - היא חוסר היכולת שלהם להעביר דברים כאן בניו-יורק. אין לנו שליטה בכל הגופים האלה, אבל אלה לא גופים כמו מועצת הביטחון ולא העצרת בת 193 מדינות אלא גופים שיש להם רוב קל. הם מזהים את זה. אז נכון שמדי פעם יש לנו קרבות אבודים, אבל לדעתי זה נובע מההבנה שלהם שהם לא יכולים לבוא לכאן".

דנון, כזכור, הגיע לתפקידו מהאגף הימני ביותר של הליכוד. הוא לא רק נמנה על מתנגדיו הנחרצים רעיון המדינה הפלסטינית אלא היה תומך קולני בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. כמו הדייר בקומה אחת מתחת, הקונסול בניו-יורק דני דיין, סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי וימנים אחרים שנתניהו שיבץ במערך הדיפלומטי, דנון לא יכול לתת דרור לעמדותיו הפרטיות שכן הן לא משקפות עמדת הממשלה.

איך אתה מגשר בין המקום האידיאולוגי הימני מאוד שממנו באת למה שאתה רואה כאן? האם מה שהאמנת בו בכלל בר יישום?

"הערכים ותפיסת העולם שלי לא השתנו. מה שכן השתנה הוא ההבנה הרחבה יותר כיצד הדברים עובדים וכיצד אפשר להשיג את הדברים שאני מאמין בהם. במהות אני מאמין באותם דברים אבל עכשיו אני חושב שכדי להגיע אליהם צריך להשתמש בכלים שונים".

תמכת בריבונות ובהתיישבות בכלל. אפשר להגיע לזה?

"אתן לך דוגמה. אני משקיע הרבה בקשרים אישיים, וגם מזכ"ל האו"ם היה אצלי בבית בסעודת שבת. אני יושב עם אנשים ומסביר להם את הדברים. במקרה הזה ישבתי עם בכיר אחד באו"ם והוא אומר לי, 'אנחנו לא נסכים על בנייה בהתנחלויות, אבל בואו תעשו את זה פעם בשנה. אני אגנה, והגינוי יתואם איתכם מראש. אבל שיהיה רק פעם בשנה ונעבור הלאה, ולא אכפת לי מה יהיה ההיקף'. כלומר אני עדיין בעד שיבנו את השכונה ברמת-שלמה מחר בבוקר, אבל היום אני אומר 'בוא נראה איך עושים את זה בצורה שלא תגרור גינוי מחודש בכל שלב משלבי הבנייה'. זה דבר שלא הבנתי כשהייתי בארץ".
  

ובבניין האו"ם אפשר להפוך את ההתיישבות ללגיטימית?

"אני מצליח. לקחתי שגרירים לסיור במעלה-אדומים ולאזור התעשייה בברקן. מדובר ב-40 שגרירים בערך מתוך 193 – זה משמעותי. אחד אומר לי, 'פה זו התנחלות?! אני רוצה לקנות דירה'. כלומר, זה משנה תפיסה. או בברקן, הם עצמם ראיינו את עובדי המפעל שמגיעים מרמאללה, ושמעו שבברקן הם מרוויחים 5,000 שקל וברמאללה רק 1,500. גם זה משנה תפיסה. לרוב השגרירים אין מושג מהן ההתנחלויות. הם חושבים שמדובר בתפיסת שטח לא חוקית ואלימה של כפרים ערביים. אבל כשהם באים ורואים בעיניים שהשטח פנוי, ושיש בו מקום ליהודים ולפלסטינים וששיתוף הפעולה ביניהם דווקא מועיל לפלסטינים - כל זה משנה את התפיסה. הקושי הוא להביא אותם להכיר במציאות הזאת".

אז בלי שנשלה את עצמנו, ואחרי שנתיים שאתה פה, לאן אפשר להגיע מבחינת ההתיישבות ומעמדה המדיני?
"לדעתי אפשר להגיע למצב שבו הרוב יבין שההתנחלויות אינן הבעיה. אפשר כי זה אמיתי. הבעיה היא דת וקיצוניות והרבה דברים אחרים. כיום התפיסה של רבים פה, ולא רק באו"ם אלא גם בקהילה היהודית ובעוד מקומות, היא עדיין שההתנחלויות הן לב הבעיה. בעבודה נכונה אפשר לשכנע שלא זו הבעיה".

לסיום, בוא נדבר על תוכניותיך האישיות. על הבחירות הבאות תצפה מניו-יורק או שנראה אותך מתמודד בהן בארץ?

"קודם כול, כשאחזור זה יהיה עם מטען משמעותי, גם ברמה האישית וגם התפיסתית. בארץ, כשעסוקים בענייני היומיום, אי אפשר לפתוח את הראש לרמה הבינלאומית. פה אתה נחשף לדברים שלא קשורים אלינו, באפריקה, באוקראינה, במקומות נוספים, ומבין את הפוליטיקה העולמית. לגבי התוכניות שלי, בשנה הקרובה אהיה סגן נשיא העצרת ובעוד שנה אם אני ארצה ואם ראש הממשלה ירצה, אשאר שנה נוספת".

זו השאלה, האם תרצה או שבבחירות 2019, בהנחה שיהיו אז, כבר תשוב?

"כשיצאתי, הרבה אנשים הזהירו אותי שאני מסתכן. עניתי, 'אם זה טוב לעם ישראל, זה גם יהיה טוב לי'. זה כמו שאנשי שרון הציעו לי בשעתו לעבור איתו לקדימה; לא האמנתי בזה ונשארתי מחוץ לכנסת, אבל בקדנציה הבאה נכנסתי. גם פה, אם אני עושה טוב לעם ישראל, זה ישתלם פוליטית. לגבי הבחירות, תלוי מתי ייערכו ותלוי בעוד דברים. באו"ם אני רואה הזדמנות במהלך שאנו הולכים אליו עם האמריקאים. הדברים פה דינמיים אבל גם בארץ הם דינמיים. בוא נראה מה יהיה בעוד שנה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg