"יש ח"כים שברירת המחדל שלהם היא 'יאללה בלגן'"
יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין מתרעם על הח"כים שמבזים את הכנסת למען כותרת בעיתון ועל השופטים שמתערבים בעבודתה מבחוץ, סבור שאפשר וצריך לבנות יותר ביו"ש, ומשוכנע שהכנסת תסיים את מושב החורף. בנוגע לקדנציה כולה, הוא כבר פחות בטוח
ליו"ר הכנסת יולי אדלשטיין ישנן סיבות טובות להגיע מרוצה לפתיחת מושב החורף של הכנסת ביום שני הקרוב. מאז שנכנס לתפקידו לפני ארבע שנים הוא רשם שורה של הישגים. בין היתר קידם את הפיכת הכנסת לירוקה וסביבתית, יישם את 'פרויקט השקיפות' שבמסגרתו רושתה הכנסת במצלמות ועבודתה הונגשה לציבור, והרחיב את העסקתם של בעלי מוגבלויות בבית המחוקקים. אבל אדלשטיין חושב שהיה אפשר לעשות הרבה יותר, ובהקשר הזה יש לו בטן מלאה על עמיתיו חברי הכנסת.
"חוץ מפרויקט השקיפות, מדובר בנושאים אדמיניסטרטיביים שלא נדרשו להם הצבעות במליאה או שיתוף פעולה של חברי הכנסת", הוא עורך מעין סיכום ביניים לקדנציה השנייה שלו כיו"ר הכנסת, בפתח הריאיון שאנו עורכים בלשכתו. "זו הבעיה. אנחנו מצליחים לקדם פרויקטים חשובים ביותר - מתוקף סמכותי, אבל פחות מצליחים עם יוזמות פרלמנטריות כמו בנושא הכאוב של שמירה על כבוד הכנסת, וגם במישור של הפרדת הרשויות מול בג"ץ". הממלכתיות והאיפוק שהוא מקרין נראים מנותקים מההמולה והצעקות שתכף יתחדשו באולם המליאה, המרוחק מאיתנו מטרים ספורים.
"בעקבות כל הבושות שהיו במליאה בישיבות מיוחדות של הכנסת", הוא ממשיך, "התייצבתי בצעד חריג לפני ועדת הכנסת ואמרתי: 'עד כאן. אני לא יכול לשבת במליאה בזמן שנשיא המדינה שלנו או אורחים זרים נואמים, ולהתעסק עם כל חבר כנסת שמנסה לתפוס עשרים שניות של תהילה ולצרוח משהו'". בתיקון שיזם אדלשטיין נקבע כי יו"ר הכנסת יוכל להרחיק ח"כ מפריע מהמליאה באזהרה אחת בלבד, במקום בשלוש כפי שהיה עד אז.
התיקון עבר ואושר בכנסת, אך למרות תקוותו של אדלשטיין כי כל סיעות הבית יתאחדו סביב השאיפה לשמור על כבודה של הכנסת ומעמדה, חלק ממפלגות האופוזיציה הצביעו נגד. "לא מבינים שלא מדובר במאבק של יו"ר הכנסת", הוא קובל. "זה דבר אלמנטרי והכבוד של כולנו, לא עניין של ימין ושמאל. על נשיא הפרלמנט האירופי צעקו מהימין, לקמרון (ראש ממשלת בריטניה לשעבר) השמאל עשה הצגה, וכשהרפר (ראש ממשלת קנדה לשעבר) נאם כאן צעקו נגדו חברי הסיעות הערביות. זו בושה של כולנו. בדבר כזה אני צריך להיאבק, שלא לומר לאיים? הבעיה היא שעבור חלק מחברי הכנסת יותר חשוב לצעוק ולקבל חצי כותרת מאשר כבודה של הכנסת. ברירת המחדל אצלם היא 'יאללה בלגן'".
יש כאלה גם במפלגה שלך, הליכוד?
"לצערי הרב זה חוצה מפלגות, וקיים גם במפלגה שלי. בהתחלה אומרים 'לא יפה להתנהג ככה', אבל אז מגלים את הפוטנציאל. רוב חברי הכנסת הם חבר'ה שטורחים ועמלים למען הציבור, אבל כל העשייה הזו יורדת לתהום הנשייה. הייתה חברת כנסת שקיבלה הזדמנות לשאול במליאה את ראש הממשלה על נושא שהיא מקדמת וקרוב ללבה, אבל היא העדיפה לשאול אותו על הבן שלו. ולעזאזל היא צודקת, כי למחרת כתבו עליה יותר ממה שכתבו עליה לפני כן".
לדעתך התופעות הללו מתגברות בכנסת הנוכחית?
"מדובר בתופעה חריגה בכנסת הזו, שקשורה לאובדן הממלכתיות. תמיד היו 'כוכבים', וכל אחד מקודמיי ב-15 השנים האחרונות היה משמיע באוזנייך אותן טענות. הבעיה בכנסת הנוכחית היא לא בעיית הליצנים שתמיד הייתה, אלא שיש אנשים שקשה לומר שחסר להם איי-קיו או שההבנה שלהם דלה, אבל אין להם כל כבוד לתקנון או למסורת פרלמנטרית. דברים בסיסיים שמחזיקים כל פרלמנט בעולם. אנשים הפכו את הבלגן לברירת המחדל שלהם. אם תכניסי היום לכנסת את פרס או את שמיר זיכרונם לברכה, או את דוד לוי ייבדל לחיים, ידחפו אותם ויגידו להם 'עכשיו התור שלי לדבר, תזוז מפה'".
האם מיעוט הוותק של חברי הכנסת הנוכחית הוא הגורם ל"אובדן הממלכתיות" כהגדרתך?
"גם, אבל זו אווירה כללית. אני מוצא בין חברי הכנסת החדשים דווקא כאלה שמנסים ליזום שדולה למען מעמד הכנסת ולהיאבק נגד מבול החקיקה, ויש ביניהם מקבלי פרס הפרלמנטר המצטיין. אני לא רוצה לחלק לקטגוריות, לא כולם רעים חלילה, ואי אפשר להגיד שמי שוותיק מצוין ומי שחדש לא. אבל כנראה המסה הקריטית של הח"כים החדשים, כולל אלה שנבחרו בכנסת הקודמת ורק עכשיו משלימים קדנציה, מכריעה. כמו בקבוצת ספורט, כשאין לקבוצה עמוד שדרה, כל השחקנים - מוכשרים ככל שיהיו - לא מרכיבים קבוצה".
בעיה אחרת שמטרידה את אדלשטיין, מהותית יותר, היא התערבות בית המשפט העליון בעבודת הכנסת. בעוד שבוע הוא צפוי לנאום בטקס השבעת השופטת אסתר חיות לנשיאת בית המשפט העליון, ואין לו שום כוונה לטאטא מתחת לשטיח את ביקורתו על התנהלות בג"ץ בחודשים האחרונים.
"זו האפשרות שלי לדבר על הנושא הכאוב של הפרדת הרשויות, או יותר נכון הצורך בהפרדת הרשויות", אומר אדלשטיין. "אני לא אחד שיבוא לטקס חגיגי של הנשיאה ואגיד לה 'מי את בכלל' ו'תפסיקי להתערב בכנסת', אבל המסר צריך להיות ברור מאוד - עד כאן. לא ייתכן שבג"ץ תופס את עצמו כחלק ממערך החקיקה בישראל. המצב הזה לא יכול להימשך. מי שלא מסתדר עם הממשלה, רץ לבג"ץ לבקש סעד. לא ראיתי הורים שפונים לבנם בן העשר בבקשת עזרה. כך בדיוק מתנהגים חברי כנסת שרצים לבג"ץ".
אז הבעיה היא בשני הקצוות, בג"ץ שמתערב בחקיקת הכנסת וחברי הכנסת שפונים אליו לכתחילה ומובילים אותו להתערב?
"כן, וזה פוגע באמון הציבור. 21 שנים אני חבר כנסת, ולא חציתי את פתח בית המשפט העליון אפילו פעם אחת. למען הדיוק ההיסטורי עשיתי זאת רק פעם אחת, כשפנינו לשופט בדימוס מאיר שמגר בבקשה שירוץ לנשיאות בשנת 2000".
בטקס שיתקיים כאן ביום שני תשתתף גם נשיאת בית המשפט העליון היוצאת, שסירבה לשלוח נציג לטקס היובל להתיישבות ביהודה ושומרון. זה צרם לך?
"לא הסתרתי את העובדה שאני מצר מאוד על ההחלטה הזו, שהנימוקים שלה היו בעייתיים מאוד. למשל הנימוק העיקרי, שהטקס שנוי במחלוקת. אין טקס במדינת ישראל שאיננו שנוי במחלוקת. בזמן טקסי יום הזיכרון בשנה האחרונה, 3,000 איש השתתפו בטקס אלטרנטיבי. בטקס יום העצמאות 20 אחוז מחברי הכנסת לא נכחו, וכך גם בטקס השבעת נשיא המדינה שניהלתי ב-2014. אז אם אותם ח"כים שהחרימו את השבעת הנשיא היו מבקשים מנאור לא לשלוח נציג, היא גם הייתה נענית? הדבר האחרון שאפשר לומר על נאור הוא שהיא שמאלנית ולא מבינה את העם, אבל במקרה הזה הלחצים הפוליטיים שיחקו תפקיד ואסור שזה יקרה".
במושב הקרוב תיזום מהלך להשבת האיזון בין הרשויות?
"אני סבור שבסוגיות האלה נדרשות הידברות והרבה סבלנות, ואעשה כל מה שאוכל כדי להוציא לפועל הידברות מסוג זה. לא אגיד שצריך לעלות על בג"ץ עם D9, זה לא הסגנון שלי, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעסוק בסוגיה הזו. הבטחתי שאשים אותה על סדר היום בכנסת הקרובה, ואם נעשה את זה בצורה הנכונה אני בטוח שאמצא שותפים למהלך".
מלבד תפקידו כיו"ר הכנסת, אדלשטיין, תושב גוש עציון במשך שנים רבות בעבר, הוא אחד הנציגים המובהקים במשכן של ההתיישבות ביהודה ושומרון. על רקע קצב הבנייה המקרטע ומספר האישורים הנמוך, הוא לא מהסס למתוח ביקורת על התנהלות ראש הממשלה בסוגיה. "בשבת האחרונה הייתי באפרת", הוא מספר. "עשינו עונג שבת וישבתי עם חבריי המתיישבים, ושאלו אותי גם על הנושא הזה. אמרתי להם: אין היום אפשרות לומר 'אנחנו מצפצפים על העולם ובונים 100 אלף יחידות דיור תוך שנה, ושכולם יקפצו'. אבל האמת היא שגם התנהלות של ילד מפוחד שחושש שאימא שלו תראה שהוא אכל עוד ממתק, היא בעייתית. כך נוצר מצב שאותן 300 יחידות בבית-אל, שאני עוד זוכר שהשגתי מראש הממשלה לפני שש שנים וקיבלתי חיבוק מהתושבים, ואותן יחידות במגרון שהשיג אז בני בגין במסגרת פינוי מרצון - עולות היום על השולחן שוב".
אדלשטיין ממשיך ומשגר ביקורת מרומזת לעבר נתניהו: "אי אפשר בכל פעם מחדש, לקראת טקס כלשהו או אחרי פיגוע לא עלינו, להיות גיבורים ולהראות שרירים ולהגיד שאנחנו בונים מאה יחידות, ואחר כך גם נמכור אותן חמש פעמים וגם נחטוף על היחידות האלה חמש פעמים. זאת לא הדרך. צריך לבנות תוכנית אמיתית ולעבוד לפיה, וכך יודעים מה אנחנו צריכים לומר בכל מקום ויודעים להגן על התוכנית הזו. כולי תקווה שהעמדה הזו תתקבל. בהתחשב בעובדה שיושב בארה"ב ממשל שאולי לא מתלהב מהיישובים ביו"ש, אבל גם לא ישלח מפציצים כמו שהיו מסבירים לנו לפני כמה שנים, זה נראה כמו תוכנית אפשרית ביותר. היום אין צונאמי מדיני ולא נעליים".
התייחסותו של אדלשטיין לאזהרות של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק מפני צונאמי מדיני משנת 2011, מחזירה אותנו להתקפותיו הנוכחיות של ברק נגד נתניהו, בין היתר בסוגיית הסכם הגרעין עם איראן שנתניהו ממשיך להיאבק נגדו. יו"ר הכנסת נפרד לרגע מהמעטה הממלכתי ומחווה את דעתו על התנהלותו של ברק: "מדובר בראש ממשלה עם רקורד של הקדנציה הכי קצרה בתולדות המדינה, שנכשל בכל דבר שניסה לעשות ושאפילו את יו"ר הכנסת שלו ואת יו"ר הסיעה שלו לא הצליח למנות. לבוא אחרי זה עם כל המתקפות, כמו איזה אומבודסמן שאומר 'לא כך צריך לעשות את הדברים' - אני לא אוהב את זה. כל יום לצאת במתקפות זה עלוב ועצוב, חבל".
מה שמפריע לאדלשטיין אצל ברק הוא בעיקר הופעותיו בתקשורת הזרה. "אנחנו יושבים פה ומחייכים, אבל ברשתות הבינלאומיות רואים ראש ממשלה ושר ביטחון לשעבר ושותים בצמא את דבריו בנושאי איראן ועוד. ברור שמותר להעביר ביקורת, אבל יש ביקורת ויש ביקורת, וגם לא באובססיה כזאת. זה לא בריא".
החקירות סביב נתניהו מדאיגות אותך?
"אין לי מושג מה קורה בחקירות, וכשזה יגיע לבתי המשפט הדברים יתבררו. אני סומך על בתי המשפט שיערכו בירור יסודי, ואז כולנו נדע את האמת".
בימים האחרונים האשים ראש הממשלה באופן חריג את מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך באחריות להדלפות מחקירותיו. אדלשטיין מסכים עם הביקורת על התופעה, ואף מחזק אותה בדוגמה משלו. "אני מכיר מקרה ספציפי הקשור לחקירות נתניהו, על אדם שהיה עד לא מזמן איש ציבור ושהגיע אליו טלפון מאגף החקירות, וחמש דקות אחר כך מתקשר אליו אחד הקולגות שלך ושואל 'אז למתי נקבעה הפגישה'. זאת מכה, וצריך לנקוט נגדה יד קשה עד שתיפסק. מאוד שמחתי כשהמפכ"ל הנוכחי נכנס לתפקידו ואמר שייאבק בתופעה, ואני מאחל לו שיצליח במאבק. לפעמים אתה באמת לא יודע מי המדליף, כי החומר נמצא אצל השוטרים ובפרקליטות ואצל עורכי הדין של החשוד, ואז יש ספק מאיפה זה ידלוף".
בחודש האחרון עזבו את המשכן לא פחות מארבעה חברי כנסת, ומתחילת הקדנציה עזבו בסך הכול 14 חברים. יחד עם השפעת החוק הנורווגי, שבמסגרתו שרים מתפטרים מהכנסת ומפנים את מקומם לבאים ברשימה, נכנסו לכנסת 22 פנים חדשות מאז תחילת הקדנציה. אני שואלת את אדלשטיין איך עוזבים תפקיד נחשק כל כך, והוא צוחק ומשיב: "דווקא אלה שעזבו את הכנסת יביאו בסוף החודש הביתה יותר מאשר בתקופה שבה היו חברי כנסת. זה כנראה חלק מהשיקול של האנשים שמרגישים שהם מתבזבזים כאן. אם הם מרגישים שהם לא באים לידי ביטוי בעשייה הפרלמנטרית ומרגישים שיכלו לעשות דברים טובים למדינה מבחוץ ועם שכר נאה בצד, הם מן הסתם שקללו גם את זה".
לצד הביקורת שהוא מותח על התנהלות חברי הכנסת, אדלשטיין סבור כי גם לשיח הציבורי והתקשורתי יש חלק בדחיקתם של ח"כים טובים מהמשכן. "אנחנו עושים הכול כדי שאנשים טובים לא יבואו. יש אפילו רדיפה אישית של חברי כנסת, כמו תופעות של מעקב מתוך הנחת יסוד שאם אתה ח"כ באת לגנוב כספי ציבור ורק לנסוע לחו"ל. זה שקר. אני עצמי מתקשה למצוא ח"כים טובים שיטוסו לחו"ל לשליחויות חשובות".
כדוגמה לדבריו מזכיר אדלשטיין את ח"כ נחמן שי, שהותקף על כך שהיה שיאן הנסיעות בכנסת. "הייתי צריך לתת לנחמן מכתב הגנה אישי שאני זה שביקשתי ממנו לצאת. אדם סביר ששוקל להיות חבר כנסת - פרופסור באוניברסיטה, הייטקיסט, קצין שהשתחרר - כולם מסתכלים עליו ואומרים לו 'מה אתה צריך את הצרה הזאת. לך תהיה בעמותה ותתנדב עם קשישים'. אני מרשה לעצמי לומר את הדברים כמי שקידם את השקיפות בכנסת, כי בשלב מסוים אתה שואל איפה הגבולות, איפה נגמר אור השמש המחטא והשקיפות הראויה, ומתחילה הקטנוניות והשיימינג".
הגבלה נוספת המוטלת רק על חברי הכנסת היא האיסור לעלות להר הבית מאז 2015.
"האיסור הזה היה קיים במשך זמן רב, ואז עשיתי דיונים והתברר שהמשטרה כבר לא חוששת, והמצב היה אמור להשתחרר בהדרגה. בעקבות הפיגוע בהר הבית שבו נהרגו השוטרים ביקשתי לשמור על המדיניות הנוכחית, אבל עכשיו כשעבר זמן צריך לשחרר את הפקק הזה. מבחינה חוקתית זה מצב אבסורדי. חבר כנסת יכול להגיע מכוח החסינות שלו לכל מקום במדינה שאזרח פשוט מנוע מלהיכנס אליו, ופה זה הפוך. צריך להפעיל שיקול דעת נוסף ולא להמשיך במדיניות הזו".
אם זו המדיניות שלך כיו"ר הכנסת, מה מונע ממך להתיר לחברי הכנסת לשוב ולעלות להר?
"צריך להפנות את השאלה הזו ללשכת ראש הממשלה. מכל ההערכות ששמעתי עד הפיגוע, אין בהילות ביטחונית שמונעת מחברי הכנסת לעלות להר הבית".
למרות חקירות נתניהו, אדלשטיין אופטימי בנוגע למושב החורף הקרוב: "בניתוח קר של המציאות הפוליטית, התחזית שלי היא שהכנסת תצליח לעבור את המושב הזה", הוא אומר.
ולהשלים קדנציה?
"זה אני לא יודע, אבל האינדיקציה הברורה היא תקציב המדינה. אם תקציב המדינה לא יובא לממשלה ביולי, אז תשאלי אותי אם אני כבר עובד בסניפים ומתכונן לפריימריז".
מה התוכניות שלך לעתיד? אתה מכוון לנשיאות?
"בפרשת השבוע שעבר קראנו על הקב"ה ששואל את האדם 'אַיֶכָּה'. אז כששואלים אותי 'אייכה' אני יודע איפה אני - יו"ר הכנסת, ומנסה לעשות את עבודתי נאמנה. לפעמים אני מצליח יותר ולפעמים פחות. במצב כזה להתחיל לחשוב על חשבון העבודה הזו ולבנות לעצמי תפקיד לעתיד, זו אולי מעילה בציבור הבוחרים. מצד שני אני מהוותיקים בבית הזה, וראיתי כל כך הרבה אנשים שסיפרו איך הם יהיו ראש ממשלה ויו"ר הכנסת ושר החוץ ונשיא המדינה. הם עדיין אנשים נחמדים, אבל הם מזמן פנסיונרים ורואים את הכנסת רק בטלוויזיה".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם