 |
/images/archive/gallery/303/230.jpg עיבוד מחשב: דיוויד רפפורט.
 |
|
|
|
|
| שלחנו את תומר פרסיקו לברר כמה עניינים עם שי טובלי. שיחה ערה מאוד על הארה, אבולוציה, ההבדל בין מודעות לתודעה ומה היה קורה אם היה לנו ראש ממשלה מואר |
|
|
|
 | דפדף בניו אייג' |  | |
תומר פרסיקו
11/5/2005 20:38 |
|
|
|
|
|
|
|
השאלה הראשונה ששאלתי את שי טובלי היתה "מהי הארה?", ואחריה השתחררה שתיקה של שלושים שניות. שי הסביר
שהוא מקשיב. "שמע, אני אוהב לדבר על הארה כעל 'הכל בבת אחת', כך שקצת קשה לי", הוא ענה לבסוף.
טוב אני אתן לך אופציות. האם זאת חוויה, סוג של ידע, אולי רגש, אולי שינוי תפיסת החושים?
"לא זה ולא זה ולא זה ולא זה. בעקרון הייתי אומר שבהארה הכל מתחיל בשינוי רדיקלי של תפיסה עצמית. כלומר סוג של קפיצה קוואנטית: אם אתה תופס את עצמך בתור שי טובלי, בן 29, מורה רוחני, נשוי עם ילדה וכו', אתה תופס את עצמך בצורה הספונטנית והטבעית ביותר בתור האני-האוניברסלי. זה מי שאתה".
כלומר כמו שאתה תופס את עצמך בתור שי טובלי וכל הרשימה הזאת, אתה תופס את עצמך גם כ...
"לא, אתה תופס את עצמך רק כאני-האוניברסלי. זו הזהות שלך".
כלומר זו איזושהי תפיסה פנימית.
"כן, אבל זו לא רק תפיסה, אלא מצב שבו דרך ההתנהלות שלו בעולם גם הפכה להיות דרך ההתנהלות של האני-האוניברסלי. מכיוון שישנה תפיסה עצמית, ואתה יכול לדבר עליה בתור חיזיון פנימי: "אני היקום", "אני האני היחיד שבאמת ישנו"; אבל אז הרבה מאוד פעמים יכול להיות פער בין התפיסה העצמית, בין השינוי בתפיסה העצמית לבין הפעולה".
כלומר יכולה להיות התפיסה, אבל הפעולה תבוא מתוך תפיסה אחרת?
"היא עשויה עדיין לעבור דרך עיוות מסוים של האישיות, של קווי המתאר של הפילטר האישיותי. המשמעות של התפיסה הזו יכולה להיות מפורשת דרך הפילטרים של אישיות שלא טופלה כראוי. אני בעצם מבחין בין שני דברים: האחד הוא התעוררות, והשני הוא הארה. התעוררות היא בעצם השינוי הרדיקלי בתפיסה העצמית. תפסת את עצמך בתור שי טובלי עד לנקודה מסוימת - פתאום כל הביוגרפיה שלך מתנפצת באופן מאוד מסתורי. אבל עדיין האישיות נמצאת בחזית, כלומר בפועל, בתוך החיים, האישיות היא זו שמנהלת את העניינים. וצריך אחרי ההתעוררות שנים של התכה, שנים של המסה, שנים שבהן גם הפעולה הופכת להיות מתואמת לחלוטין עם היקום, עם האני-האוניברסלי, נובעת מתוך השלמות עצמה, עד שזה הופך יציב לחלוטין".
האם תהליך ההתייצבות נגמר אי פעם?
"יש מה שאני קורא אבולוציה גם אחרי ההארה. אני מאמין שגם האינסוף עצמו ממשיך ומגלה את עצמו דרך אותו אינדיבידואל".
אז יש את הרגע של ההתעוררות, מפה יש איזושהי תקופה שבה האינדיבידואל ממסמס את הפילטרים של האישיות.
"הוא לא ממסמס, הוא פשוט לא מפריע לזה. הכוחות של היקום פשוט מטהרים אותו. הוא רק צריך להיזהר לא להיתקע בשום "אני יודע", בשום "אני הגעתי", ולא לחשוב שיש סוף להתפתחות שלו".
אז התהליך אינו סופי? האם תוכל לציין מישהו בהיסטוריה האנושית שהשלים את התהליך?
"קשה לי לומר, כי לא הכרתי אותם אישית, אבל מה שחשוב הוא חוסר ההזדהות עם מחשבות וכדומה. מבחינתי אם הוא נמצא ברמה כזאת שהוא יישאר לא מזוהה, אם לזה אנחנו קוראים התנקות מוחלטת, אז יש בלי ספק אינדיבידואלים שהגשימו את זה".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
מואר ונוירוטי?
|
|
|
 |
|
|
|
ומעבר למחשבות, האדם המואר הרי פועל דרך האישיות שהיתה לו קודם, דרך ההתניות החברתיות וכל מה שהוא ספג בחייו.
"כן".
אם כך האם יכולות להיות לו נוירוזות כלשהן, למשל קלסטרופוביה או פחד גבהים?
"לא. זה לא אמור להגיע לידי רמת ביטוי. זה לא אמור להגיע לידי הזדהות".
אבל אם לדוגמא הוא נכנס למעלית והוא מפחד, כלומר יש לו את ההתקבצות הפנימית הזאת.
"כן, אבל כל עוד הוא נשאר לא מזוהה עם זה, כל עוד הוא לא יברח מהמעלית או יצעק שיורידו אותו מיד..."
אבל אולי הוא יוכל לצעוק שיורידו אותו מיד ולהיות לא מזוהה עם זה?
"שמע, אני לא חושב. אני לא חושב שאדם נאור אמור להיות מושפע מהפחדים שלו. אם הוא רוצה להשתמש במעלית, גם אם עולה בתוכו פחד הוא משתמש במעלית".
אז הוא לא מושפע על ידי הפחדים שלו אבל הוא מושפע על ידי הרצונות שלו?
"מכיוון שהוא יודע מה אמיתי. הוא באופן ספונטני דבק בעניין שלו באמת".
אבל מה יותר אמיתי ברצון מאשר בפחד?
"מכיוון שכשאתה מפגיש את הרצון הזה מול הפחד, אתה שואל את עצמך מה היא בעצם פעולה משוחררת, והיא כזו שאינה מושפעת על ידי הפחד הזה".
אבל היא כן מושפעת על ידי הרצון הזה.
"הרצון הזה יהיה למשל הרצון להגשים את הדהרמה, הרצון להפיץ את זרעי הידע. בהתאם לרמת התפיסה העצמית יעלו רצונות. אלו רצונות של האני-האוניברסלי עצמו".
והאדם המואר יראה שהרצונות האלו טובים, ויעדיף אותם על פני פחדים...
"כל אג'נדה אישית שלו. כל אג'נדה אישית שלו היא תמיד בתחתית סדר העדיפויות. תמיד.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מנוי לספריה הקוסמית
|
|
|
|
|
|
|
האם אדם מואר יודע הכל?
"פירוש?".
אופציות: האם הוא יודע מה קורה בכל מקום בכל זמן; האם הוא יודע, למשל, את תורת הקוונטים; האם הוא מבין תהליכים פסיכולוגיים בנפש האדם?
"מובן שלא. והוא גם לא צריך את זה. אם היה מצב של ידיעת כל האינפורמציה בעולם, התודעה האינדיבידואלית היתה קורסת - האדם היה משתגע, נאור או לא נאור. אבל ידיעת כל ברמה אחרת, של ידיעת-הכל-בבת-אחת, היא בכלל לא קשורה לידע זה או אחר, אלא לידע האולטימטיבי: שאתה הכל ולכן העצמיות שלך מכילה את כל מה שנדמה בתור סתירות, הפכים, פרדוקסים...".
זה סוג של ידע...
"אבל זו ידיעה טוטלית. זה לא משהו שאתה תופס כידע".
זו לא אינפורמציה.
"מצד שני, אדם נאור אמור להיות בעל יכולת ספונטנית לחדור אל תוך ידע שבד"כ לבני אנוש אין אפשרות לחדור אליו. יש לו יכולת חדירה אל הבנה של תהליכים, חוקי הלידה והמוות, חוקי הקארמה...".
מה זאת אומרת "חדירה"? הוא רואה את זה על עצמו ומשליך על אחרים, או הוא חודר בתודעתו לאיזו ספרייה קוסמית ושולף משם את המידע.
"כן".
האופציה השנייה?
"כן. הוא משמש סוג של קולטן וסוג של מוליך. ככל שהוא מבוגר ובשל יותר, רסיסי ידע שהוא קולט נאספים לכדי תורה או תפיסה יותר שלמה של המסע האנושי, של המסע היקומי".
הוא קולט את הרסיסים הללו בצורה ספונטנית או שהוא יושב וחודר אל אותה ספרייה.
"גם וגם. אם כי קשה ברמה הזו לדבר על אקטיביות, כי אם הוא תמיד במצב של פתיחות... עצם הדחף הזה לדעת, לאסוף את הידע הזה, הוא לא שונה ממצב ספונטני של פתיחות גמורה. כי זה מצב של 'אין עושה'".
קראתי את שני ספריך, "זרעים של בריאה חדשה" ו"הפתיחה לאינסוף". החצי הראשון של "זרעים" מלא בהמון אינפורמציה שכזו, אינפורמציה על העולם, פיזיקה ומטאפיזיקה: כל מיני גופים שיש לאדם, ויכולות...
"סיפור בריאת העולם...".
כן, ואילו בחצי השני לא, וגם בספרך השני אתה לא כותב על כך. האם אתה עומד מאחורי החצי הראשון של הספר הראשון.
"כן, כן".
כל הדברים שתיארת שם אתה מרגיש או יודע שהם קיימים.
"כן".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה מדבר שם על נוזל שנמצא בתחתית עמוד השדרה, שבמסע הרוחני שלנו אנחנו אמורים להעלות אותו למעלה, לצ'אקרה העליונה ביותר. שאלה שעלתה לי כשקראתי את זה היא, שאם אכן מדובר בנוזל, פיזי, בתחתית עמוד השדרה, למה לא לנתח את הבנאדם, לקחת את הנוזל ולהביא אותו, פיזית, לראש?
"למה אנחנו עושים את הקיצורים האלה, למה אנחנו לא אוהבים את המסע הזה מלמטה למעלה?
זו בעיה אחרת, אבל העולם, כפי שאנחנו רואים, נמצא במצב גרוע מאוד.
אולי הדרך היחידה לשפר קצת את המצב היא אם יעשו ניתוחים במאסות...
"אני לא רוצה לשפר את המצב, אני מאוהב במסע עצמו. אני המסע הזה. אני המסע של האבולוציה - למה שאני אקצר אותו?".
כי נראה לי שבמקום אבולוציה תהיה פה פטרייה אטומית?
"אני לא בטוח. המתח הזה הוא כל הסיפור, הוא נפלא".
או קיי. אבל תיאורטית ניתן לנתח?
"מה זאת אומרת ניתן?".
אם זה נוזל פיזי, למה שלא נעשה את זה?
"אני חושב שמדובר בתהליכים כל כך מורכבים, ועם כל הידע אין לנו בהכרח ידע שלם. הידע הוא חלק אחרי חלק. לא הייתי מתערב בתהליכים של הארה".
למה לא? אולי אפשר לשחרר בני אדם - אנחנו רוצים להשתחרר!
"אבל גם התפיסה המוסרית של האדם צריכה להתפתח".
נפתח אותה בלי כל קשר.
"לא, אנחנו לא נפתח אותה בלי כל קשר".
טוב. בכל אופן, הרבה מאוד כתבים עתיקים מתארים מבנים שונים לגמרי, למשל של נפש האדם, ממה שאתה תיארת. האם המבנים שלך אמיתיים יותר?
"כל המודלים הם באיזושהי מידה נכונים".
בכל זאת, או שיש שבעה גופים אסטרליים או שאין שבעה גופים אסטרליים, לא?
"אני לחלוטין אומר שהידע הזה הוא חלקי. לידע הזה יש איזשהו ערך משחרר אם קוראים אותו כהלכה. לא הייתי חותם עליו כידע מדעי, מדויק".
כלומר אולי זה יותר משמש כמיתוס.
"יפה. אני מאמין שמיתוסים זה פחות או יותר כל מה שיש לנו. מה שמפעיל אותי הוא ניסיון לספר מיתוס חדש. מיתוס משודרג יאפשר לנו להבין את החיים שלנו עכשיו, במאה ה-21. קן ווילבר אומר: 'השלם של היום הוא החלק של מחר'. ברמת המוחלט אין אבולוציה, ברמת המודעות לבודהה ולאדם המואר כיום אותה התגלות. אבל אני מבחין בין מודעות לתודעה, וברמת התודעה, שהיא המוח והפרשנויות, הכל משתנה ועובר אבולוציה. ברמה הזו ישנה הבנה של הכל".
הבנה לא כמיתוס?
"לא כמיתוס. הבנה אינפורמטיבית. אני חושב שזו השאיפה של האדם. וכל הזמן מתגלה לנו עוד חלק מהפאזל. והשאיפה היא יום אחד לחבר את כל החתיכות ולומר "בינגו, זה הסיפור, זו משמעות החיים, זה מי שאנחנו".
ולהבין את זה שכלית?
"זו השאיפה של האדם".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ראמאנה, הבודהה והאבולוציה
|
|
|
|
|
|
|
אולי זו השאיפה שמביאה לאומללות, כי אנחנו יותר מדי עסוקים בלשאוף שהשכל יבין...
"רק כי אנחנו עסוקים בלשאוף ליעד עצמו. אם אתה מאוהב במסע, אם אתה המסע, אז לא יהיה לך שום קונפליקט. אז תהיה רק השאיפה".
לראמנה מהארישי לא היתה שאיפה כזו.
"אם אתה חי במאה ה-21 ניצב מוך אתגר אחר לגמרי מזה שעמד מול ראמאנה מהארישי. בחרנו להיכנס לתוך סוג מאוד מסוים של גופים ולעמוד באתגר של אבולוציה, לא רק של התמזגות עם המוחלט".
לראמאנה היה רק את האתגר של התמזגות עם המוחלט?
"ברור".
והאבולוציה שלנו היא לקראת הבנה שכלית של מה שנקרא "Theory of Everything".
"זו השאיפה המתמדת שלנו".
אולי שלך.
"עצם זה שאתה יושב ומדבר איתי מראה שזו גם השאיפה שלך. אתה מנסה לעשות סינתזה".
צר לי. אני לא חושב שאי פעם אבין שכלית את הכל. אני מסתפק בלראות זוויות שונות...
"זה חלק מהאבולוציה".
אולי אין אבולוציה?
"אני משוכנע שיש".
אתה משוכנע מהתודעה הקוסמית?
"כן".
אולי זה גם מיתוס?
"לא. אני משוכנע מתוך התנסות".
מה, שאתה מתפתח? גם אני מתפתח!
"שהיקום מתפתח. שהיקום עושה את המסע הזה מחומר, לביולוגיה, לתודעה, ואז אלוהים יודע לאן. אני משוכנע בזה. האינסוף הצטמצם כדי שמתוך הצמצום תיעשה התפתחות. זו אבולוציה".
אתה יודע, היו מוארים שאמרו: "שום דבר לא קרה אף פעם".
"כן. ניסיתי להבין את המורכבות של ההארה במשך הרבה שנים, את ההבדלים האלה. בסופו של דבר קלטתי שאפשר לדבר על ארבעה שערים: מודעות, תודעה, לב וגוף. מההיבט של מודעות אתה תגיד 'שום דבר אף פעם לא קרה' או אפילו 'העולם הוא אשליה', וזה נכון. מתוך ההיבט הזה. אם רק שער המודעות נפרץ אצלך לרווחה, אתה לא מבין למה לדבר על מוסר. אבל יש לך רק רבע מהתמונה. כי יש אבולוציה".
שמע, אבולוציה היא רעיון, והיא רעיון די חדש בהיסטוריה האנושית.
"היא גילוי חדש".
הבודהה עצמו אמר שהדהרמה תלך ותידרדר עם חלוף השנים.
"אבל לבודהה לא היה קונטקסט אבולוציוני".
בדיוק! לך יש קונטקסט אבולוציוני כי זו התרבות שבה גדלת!
"קודם כל לא סתם אני נמצא בתוך התרבות הזו...".
הכל "לא סתם". זה לא טיעון.
"חוץ מזה התודעה מאז ימי בודהה, לא נעים לי להגיד, כן התפתחה".
התודעה ולא המודעות.
"כן, בדיוק. כי הבודהה לא חי בעידן שבו אנחנו יכולים לראות את כדור הארץ מבחוץ וכדומה. זה משנה".
בכל אופן, אם יש אבולוציה, לא כל בני האדם נמצאים באותה נקודה ביחס ל"פוטנציאל ההארתי" שלהם.
"נכון".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
דמוקרטיה, ביולוגיה ו"שלילה ושאלה"
|
|
|
|
|
|
|
אם כך היית מגדיר את עצמך כדמוקרט? האם לא היה עדיף שהיה לנו מלך פילוסוף, אם להשתמש בביטוי האפלטוני? שהשליט יהיה מואר.
"לחלוטין. אני חי עכשיו בקהילה - אין שם שום דמוקרטיה".
כן, אבל זה עניין גם של כניעה לגורו, מתוך תרגול רוחני. אבל במדינה, הרי לא כל האזרחים יהיו חסידים של ראש הממשלה. קצת קשה להיות ביחסי חסיד-גורו עם מישהו שאתה רואה רק ב"מבט". אבל עדיין כל אזרח יציית לראש הממשלה המואר.
"הלוואי. כמובן שכרגע דמוקרטיה מאוד חשובה מבחינה אבולוציונית, מכיוון שהיא מאפשרת היחלצות של האדם מכל מני מסורות ואידיאולוגיות. מצד שני זו גם הסכנה של העידן הזה, כי צריך בכל זאת היררכיות".
טוב. איפה נכנס כאן מוסר? איפה לוקח על עצמו האדם המואר קודים מוסריים?
"אידיאלית גם אחרי ההארה הוא צריך להיות כפוף לחוקי מוסר".
איזה מוסר?
"אתיקה בסיסית שכולנו יכולים לזהות".
כמו לקבור תינוקות בשלג אם אין מספיק אוכל? אתיקה בסיסית של אסקימוסים?
"כן, אתיקה בסיסית צריכה להיות כפופה לחוקי זמן ומרחב. למרות שאתה מרגיש שאתה בלתי מוגבל, אתה חי בתוך חברה מסוימת, ואתה אחראי לקחת על עצמך מגבלות, כדי לא לעשות נזק".
טובת הכלל?
"כן. למרות שבשער של המודעות אתה לא תבין בכלל למה להתעסק בזה. כי זה נכנס בשער של הלב. בשער של הלב אתה נפתח לכל הדברים הטובים של שירות לכלל, ואם השער הזה לא נפתח בך אתה תגרום להרבה אי הבנות אצל הרבה אנשים".
אפילו שאתה מואר.
"כן, כי כדי להיות מואר אתה יכול להיות רק ברמה של המודעות. היום אני אומר: זה לא מספיק. זה לא מספיק כדי לספק מפת דרכים לאדם שחי במערב של המאה ה-21".
אתה נותן לצורך העניין איזשהו תרגול רוחני, סאדהנה?
"הסאדהנה המרכזית שאני נותן היא 'שלילה ושאלה'. אני קורא לזה כך כי זו טכניקה שהיא דרך קיום לאדם החופשי, אבל שממשיך להיות בהתפתחות מתמדת. האדם הזה ישאל מתוך החופש שלו, מתוך הבהירות, הוא ייגש לשאלות שאין להן תשובה אחת מוחלטת, כאשר הנחת היסוד הבסיסית היא ש'אני לא יודע', מה שמציב אותו במקום של ענווה. כל מה שידעתי אתמול לא מספק, ואני כל הזמן שואף להתפתחות נוספת, אז אני כל הזמן אשלול את מה שכבר נתון, וכל הזמן אדחוף לעבר מה שעוד לא ידוע. עכשיו, אם הוא ממשיך לשאול שאלות שאין עליהן תשובה הוא מרחיב את התודעה שלו, ובאמצעות התפתחות התודעה, כאשר היא נעשית כהלכה, הוא גם מתחיל להתמיר את הגוף שלו, כי הגוף כולו צריך לעבור התמרה, ברמת התאים".
ברמה הביולוגית?
"כן, כי זה חייב להיות טוטאלי".
אתה נראה די רגיל.
"לחלוטין. ברמה הזו של האבולוציה".
אגב, אתה לא עשית סאדהנה.
"נכון".
אז איך?
"אני לא יודע. בגיל 23 משהו בתוכי פתאום עלה ואמר: אני חייב להשתחרר בשביל האנושות כולה. זה פשוט התעורר בתוכי. ואז נכנסתי למסכת של כמה חודשים של טרנספורמציה, שהיתה טרנספורמציה של המוח, טרנספורמציה של הגוף, פתיחה של הלב... אז לא קלטתי מה קורה לי. זו היתה רעידת אדמה. כל מבני התפיסה פשוט התפרקו, הכל דרש התרחבות. וכל מה שנשאר לעשות הוא להיכנע. אבל לרוב האנשים זה לא קורה כך, ולכן אני מפתח תורת שחרור. צריך להיות רצון".
מצד המחפש.
"בהחלט. כשאני עברתי את התהליך הזה מאה אחוז ממני רצו להשתחרר".
אבל התשוקה בדרך כלל כולאת אותנו, לא?
"רק משום שאנחנו בדואליות. משום שיש 'אני' שרוצה להשתחרר, ויש תשוקה. אבל אם האני והתשוקה הם אחד, אם אתה הופך להיות הכמיהה עצמה, אז אתה נמשך לעבר המקור כמו שמגנט גדול מושך אותך. הבעיה שלנו היא ללכד את כל חלקי ההוויה שלנו לכמיהה הזאת".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא כל המואר חכם הוא
|
|
|
|
|
|
|
אגב, השכל האנליטי, באיזה שער הוא?
"בשער של התודעה".
ומה בנוגע לאבולוציה שלו? אני מבין שאת הלב אפשר לפתוח, אבל האם ניתן להגדיל את מידת האינטליגנציה שלנו?
"בצורה שאי אפשר לדמיין. השער של התודעה, אגב, מי שיותר מכל פתח לנו את השער הזה, לפחות במאות האחרונות, היה קרישנמורטי. מכיוון שהדבר שהכי הלהיט אותו כל חייו היה מה שהוא קרא לו 'הטרנספורמציה של תאי המוח'. ואם מסתכלים על הכתבים שלו, על האופן שבו הוא עבד עם שאלות, על האופן שבו הוא חתר באמצעות התודעה אל עבר הגבולות של הידוע...".
אבל הוא לא ביקש לפתח מבחינה שכלית את תלמידיו, אלא להביא אותם לאיזושהי תובנה...
"ללא כל ספק, אבל המוח עצמו, אם המוח עצמו לא יעבור טרנספורמציה, הכלי שמפרש את המשמעות של ההארה יישאר מוגבל".
כלומר בהחלט ייתכנו אנשים מוארים, ברמת המודעות, שהם די טיפשים.
"כן, ואתה יכול לראות את זה מכיוון שהפרשנות שלהם לגבי המשמעות של הארה היא די מוגבלת".
אז אנחנו בעצם צריכים לברור בין המוארים שאנחנו קוראים את כתביהם או משתחווים לרגליהם את אלו שיותר חכמים.
"השאלה היא עד כמה גדולה אנחנו רוצים שההארה שלנו תהיה. אנחנו צריכים להבין שההארה היא לא רק בשבילינו, ואז חשוב שה'הישג' הזה יהיה רחב עד אינסוף. זה סוג של אחריות מוסרית".
ההתפתחות הרוחנית שלנו משפיעה על כולם ועל כן זו האחריות המוסרית שלנו לפתח אותה?
"לחלוטין. היא זו שתשנה את פני האנושות. היא זו שתשנה את פני היקום".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
המשוחחים
|
|
|
|
|
|
|
שי טובלי הוא מורה רוחני, סופר, עיתונאי וראש קהילת דהרמה. תומר פרסיקו הוא סטודנט למדעי הדתות ופעיל בעמותת תובנה ומסרב בתוקף לשלוח לנו תמונה.
|
|
|
|
|
|
|  | | שי טובלי
| |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
