מזל של אלוף: עוזי דיין מתיישב על כסא יו"ר הפיס. ראיון
החינוך חייב להיות יעד לאומי, כמו הביטחון; השחיתות היא האויב מספר אחת של המשק; הפערים החברתיים בין המרכז לפריפריה מתבטאים גם בתוחלת החיים; יש תוכנית מוכנה שתנגוס בהימורים הבלתי חוקיים; האלוף במיל' עוזי דיין (63), היו"ר הנכנס של מפעל הפיס, מבטיח להשקיע 2.5 מיליארד שקלים בחמש השנים הבאות לטובת יעדים חברתיים בלבד; ראיון ראשון בתפקיד
ביום טוב או בתזמון מוצלח, דברים היו יכולים לקרות אחרת לטובה. אבל העובדה המצערת מבחינתו של דיין היא שמהצמרת הגבוהה הזאת הוא צלל כמעט בלי מצנח למדמנה הפוליטית, מצא את עצמו נאבק, נטול סיכוי אמיתי, במציאת חן בעיני חברי מרכז ליכוד, שלא באמת קנו את העובדה שאחד עם שם כמו דיין, אלוף חשוב מהעמק, יכול להיות באמת משלהם. אם תרצו, תמונה הפוכה של ההישגים הדלים של עמיר פרץ במגזר הקיבוצי בבחירות לראשות מפלגת העבודה.
לפני שלוש שנים התמזגה "תפנית", התנועה החברתית-פוליטית שהקים דיין ב-2005, עם הליכוד, אבל הוא קיבל רק 16 אחוזים מקולות חברי התנועה ודורג במקום ה-42 הלא ריאלי ברשימה לכנסת. אבל לא אחד כמו ראש הממשלה בנימין נתניהו יוותר בקלות שכזאת על אדם שהרקע שלו לא מתיישב עם דמות הפוליטיקאי הליכודניק שאנחנו מכירים, ודיין מונה על ידו לפני שלושה חודשים לתפקיד יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס עתיר המשאבים. אז אם הקלפים הפוליטיים לא הסתדרו לדיין ברגע האמת, לפחות סידרו לו להיות אחראי על "צ'אנס", הגרלה מבוססת קלפים לפי מספר צבע או צורה.
על פניו מדובר במינוי קצת משונה, מעקם פרצוף. מה לאדם ערכי כמו עוזי דיין, היוזם והמקים של כנס שדרות לחברה, ולשדונים המרושעים והמעצבנים שמפרסמים את מקום העבודה הנוכחי שלו. מפעל הפיס אמנם מגלגל הרבה מאוד כסף שמגיע למטרות חברתיות חשובות, אבל הוא מקובע ציבורית כמפעל הגרלות והימורים. שהרי, גם אם יצליח שם, איזו תהילה יוכל לגרוף בדרך הלאה? וחוץ מזה שעם כל הדרגות, הייחוס המשפחתי והעובדה שמשה דיין הוא דוד שלו, עוזי לעולם לא יוכל להתחרות בפופולאריות של אראלה, שעושה את הטלפון הנכון ומודיעה לזוכים שהרגע הם הצליחו לדפוק את הקופה.
קצת מספרים. תקציב מפעל הפיס ל-2011 עומד על כ-4.8 מיליארד שקלים, כאשר כמעט 60 אחוז הם תשלומי זכיות. סך כל הרווח הוא כמעט 1.2 מיליארד שקלים. 640 מיליון שקלים מתוכם הוקצו לקהילה, מהם כ-160 מיליון עבור בניית כ-250 כיתות לימוד וגני ילדים. כ-434 מיליון שקלים נוספים הועברו ל2,500 רשויות מקומיות ברחבי הארץ להקמת ספריות, מרכזי נוער, התקנת מחשבים בבתי ספר, טיפות חלב, פארקים ציבוריים, אולמות ספורט והיכלי תרבות. יותר מ-1,100 מלגות ללימודי השכלה גבוהה חולקו השנה, בעלות של 32 מיליון שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים הושקעו בקידום פרויקטים בתחום התרבות והאמנות, שהמוכרת ביניהם היא קרן ספיר לספרות. מבחינת קצת אופיום להמונים כדאי לדעת
דיין עוסק בעשור האחרון בליבה החברתית של מדינת ישראל, והוא, להבדיל מגנרלים אחרים שיושבים במשרד הביטחון, חושב שישראל כמדינה חייבת להניף את שני הדגלים - הביטחוני והחברתי - כדי להתקיים. שום דבר משני אלה לא יכול, מבחינתו, לבוא זה על חשבונו של זה. במפעל הפיס הוא רואה מכשיר עתיר משאבים לקידום הרעיונות החברתיים שלו, שאמורים לייצר את אותה סינרגיה בין הפריפריה צמאת המשאבים למרכז היותר שבע, זה שאינו יכול לקיים את עצמו לבד בלי המחויבות הזאת לשאר חלקי הארץ הזאת. לשם כך הוא מרים בימים האלו תוכנית חמש-שנתית אשר יוקצבו לה 2.5 מיליארד שקלים מכספי הפיס, אשר אמורים עם תמיכות מגופים ממלכתיים נוספים לשדרג את חייהם של מאות אלפים. השבוע הוא גם הציג לציבור את תוכניתו המהפכנית לפיה כל חייל משוחרר, לוחם או תומך לחימה, יקבל מהמדינה מימון ללימודי תואר ראשון בחינם (ראו מסגרת).
דיין , כמו משה ("בוגי") יעלון, התפכח בעקבות הסכמי אוסלו מ"אשליית השלום", אבל במירוץ לרמטכ"לות הוא הפסיד לאותו יעלון. היתה חסרה לו, לדיין, את אותה חותמת של נעליים גבוהות בלשכת הרמטכ"ל, כדי לצלוח את אותו מרכז ליכוד מנוכר וכדי להכתיב מדיניות כשר וכחבר בשביעיית השרים קובעת הגורלות. אם זה היה תלוי בדודו, משה דיין, עוזי לא היה מגיע להיות מפקד סיירת מטכ"ל, כי משה המעיט אז בחשיבותה של היחידה והמליץ לו ללכת לצנחנים. דווקא עזר ויצמן, עוד בן משפחה שגם בו נועץ עוזי, אמר לו שאם הבן שלו היה מתגייס לסיירת מטכ"ל - הוא היה גאה בו ומודאג כאחד. "הדאגה של עזר מצאה חן בעיניי, לא הגאווה, ולכן החלטתי ללכת ליחידה", נזכר עוזי בחיוך.
אבל עדיין, עוזי יכול להרגיש טוב בעניין דודו משה, שהוריש את כל רכושו אחרי מותו לאשתו השנייה רחל, והותיר את ילדיו רותחים מכעס. לעוזי העניק משה את שעון הרולקס הישן שלו, אותו ענד עד רגעיו האחרונים.
איך אתה מחבר בין תחילת היוזמה החברתית שלך למפעל הפיס היום?
"אני פה שלושה חודשים והגעתי למפעל הפיס לא בגלל שאראלה התקשרה אליי. ייסדתי את כנס שדרות לחברה לפני תשע שנים. לא תאמין, אבל הוא היה פרי מחשבה של רגע אחד. עוזי ברעם הציע למכללת ספיר להזמין אותי להציע קתדרה בנושא ממשל ופוליטיקה. אמרתי להם שאני צריך לחשוב על זה ובאמת קפצתי לעיר שדרות. הסתובבתי קצת במכללת ספיר ואחרי שעה וחצי של סיבוב חזרתי לחבר הנאמנים שלהם ואמרתי שאני מסכים, אבל בשני תנאים. הראשון, שלא יקראו לזה ממשל ופוליטיקה אלא חברה ופוליטיקה, והשני - שאני עושה את זה בהתנדבות. הם מאוד שמחו שלא ביקשתי כסף, ובטח הצטערו שלא הציעו לי להקים שתי קתדרות בחינם. אמרתי להם שלפני שהם שמחים, ברור שהקתדרה הזאת צריכה כסף. הם שאלו כמה, ואני בלעתי את הרוק ואמרתי: 700 אלף שקלים בשנה. ראיתי שהדם יורד להם מהפנים, והסברתי להם ש-100 אלף שקלים ישמשו ל' בזבוזי קתדרה', והשאר ישמש לכנס שנתי שנעשה בשדרות ונקרא לו'כנס שדרות לחברה', כי אין בישראל כנס חברתי מוביל, ואם עושים, אז עד הסוף וצריך למתג אותו. הם ביקשו לחשוב, הלכו הצידה ואחרי שתי דקות חזרו ואמרו'בסדר'".
אבל נשיא המכללה, פרופסור זאב צחור, הוא היום הפוך ממך בהשקפה הפוליטית. זה לא הפריע לשיתוף פעולה הדוק כל כך?
"זה נכון שדעותינו הפוליטיות רחוקות כרחוק מזרח ממערב, אבל יש בינינו אמון הדדי. לא דורכים ולא מכניסים בין העיניים. שנינו חושבים שצריך להניף את הדגל החברתי-כלכלי לגובה של הדגל הביטחוני, ושנינו חושבים שהחינוך לא פחות חשוב מהביטחון. ישראל לא יכולה להתנהל בין הרצליה, קיסריה, ירושלים ותל אביב. היה חשוב לנו להקים כנס פתוח לקהל הרחב, לא מכופתר כמו בקיסריה או בהרצליה, עם זכות הזעקה. אצלנו אף שר לא מדבר מבלי שתהיה אפשרות לקהל לשאול שאלות".
היו שרים שחששו לבוא לשדרות?
"כן".
מי?
"אתה רוצה שאבייש אותם כאן? היו פה שרי אוצר לדורותיהם. הכנס לא רק מיצב סיסמאות. לפני כמה עשרות שנים משה דיין היה בוויכוח עם ההסתדרות, ואמר שישראל לא יכולה להניף יותר מדגל אחד - וצריך לבחור איזה. מבחינתו ומבחינת רבים ברור היה שהביטחוני הוא הבלעדי. אבל ישראל של אז, למרות האיומים הביטחוניים, קלטה עלייה ענקית ובנתה מפעלים וחקלאות, משק מים ונמלי ים. אני טענתי, גם כשהייתי ראש המועצה לביטחון לאומי, שצריך להניף שני דגלים. החינוך צריך להיות יעד לאומי, מקביל לביטחון. יש לישראל הרבה אויבים, אבל האויב מספר אחת של המשק כאן הוא השחיתות, ואם לא נמגר אותה - הציבור יאבד את האמון".
הציבור איבד את האמון בממשל כבר מזמן. תראה את המחאה החברתית.
"כבר באוגוסט 2001, כשהייתי במועצה לביטחון לאומי, כתבתי מסמך סודי ביותר על הערכת מצב הביטחון הלאומי, אבל ראש הממשלה, אריאל שרון, לא הסכים להפיץ אותו. דיברתי שם על האיום האיראני המתפתח, אבל גם כתבתי שהחוסן הלאומי מבוסס על חוסן חברתי, ולכן המדד הראשי של כנס שדרות הוא מדד החוסן החברתי".
לא חסרים היום בישראל כאלה שישאלו אם מדינת ישראל של היום היא מספיק חזקה ועשירה כדי לנפנף בשני הדגלים. אהוד ברק, למשל, כבר השמיע את קולו נגד קיצוץ בתקציב הביטחון לטובת הפניית משאבים לחינוך ולנושאים חברתיים. לדיין, מאידך, אין ספק שישראל מספיק חזקה כלכלית כדי לשאת בעול הכפול.
"תשמע, ההמון ברחובות אמר את דברו", הוא מחדד את הנקודה. "נכון, המחאה החברתית לא תמיד ממוקדת, יש ניגודי אינטרסים, אבל עדיין יש בה עוצמה כי היא מגיעה ממקום נכון ונחוש. יש עכשיו הזדמנות להניף גם את הדגל החברתי-כלכלי, כי יש לנו מאזן תשלומים טוב ויש מדינה חזקה. הממשלה הצליחה לשמור על הכלכלה, ואנחנו סוג של בועה שכזאת באזור".
ברק כינה אותנו "וילה בג'ונגל". אתה אומר "בועה אזורית".
"גם כלכלית אנחנו וילה בג'ונגל. מה שאני עושה זה לגייס את מפעל הפיס לסיפור החברתי. אנחנו נותנים יותר מחצי מכל הרווחים שלו בשנה לכיתות לימוד, להשבחת בתי ספר ולגני ילדים. חצי מיליארד שקלים מופנים לרשויות המקומיות, לסל של מוצרים שמלווה את האזרח הישראלי מלידתו ועד מותו. אתה מבין למה אנחנו מתעקשים שעל כל מבנה יהיה כתוב בגדול 'נבנה על ידי מפעל הפיס'? שאנשים יידעו לאן כל הכסף הזה הולך".
דיין העביר באחרונה בדירקטוריון מפעל הפיס תוכנית שמאפשרת להשקיע עוד חצי מיליארד שקלים בשנה בהפניית משאבים, כשהמקור העיקרי הוא הכסף העודף הנמצא בקופת הארגון. שהרי הציבור שקונה את טפסי ההגרלות משלם את הכסף שלו מיידית, בעוד שהכסף שיוצא מאותה קופה משתחרר הרבה יותר לאט ובצורה מבוקרת. הרעיון הוא לקחת את הכסף שחונה בקופת מפעל הפיס ולמנף אותו לצרכים חברתיים.
אתה מדבר על השקעה בחינוך. הבעיה היא שההרכב הקואליציוני הנוכחי, והעובדה שהחרדים הם לשון מאזניים, לא מאפשרים את שינוי דפוס ההשקעה בחינוך כאן.
"החינוך הוא התשתית הלאומית לצמיחה כלכלית, לחוזק כלכלי ולהזדמנות שווה בחיים. ההשקעה בתלמיד בישראל היא מהגבוהות בעולם, אבל למרות זאת אנחנו לא רואים את התוצאות של ההשקעה. למה? כי חצי מהילדים בבתי הספר היסודיים, 49.7 אחוזים , לא לומדים כבר בבתי ספר ממלכתיים ולא בממלכתי דתי. חצי מהילדים בישראל יוצאים לחיים בלי ארגז כלים נדרש, וכתוצאה מכך הם לא יוכלו להשתלב בכלכלה הישראלית ויהפכו לנטל. בגלל הקשר הסוציואקונומי, צריך גם לעסוק בצמצום פערים. מנהל חברה או בנק שמרוויח פי 100 יותר מפועל, אין סיכוי שהילדים שלהם ישרתו באותו טנק. ההבדלים הפראיים האלו יוצרים מרירות ואנטי לכידות חברתית. העניים יתגדרו בחלק שלהם והעשירים בחלקה שלהם - מעבר לזה שזה באמת פער חזירי מדי.
"הפוטנציאל של ילד או ילדה נקבע בגילים אפס עד שש או עד שמונה. אלה השנים. הפירמידה כאן צריכה להיות הפוכה - צריך להשקיע כאן בגיל הרך. אבל אנחנו נגררים לבדוק מה קורה באקדמיה ובאחוזי הניגשים לבגרות. בנינו עכשיו במפעל הפיס פרויקט שחנכנו כבר בדימונה, קרית שמונה וסכנין, של מרכזי טיפול לגיל הרך. מביאים ילדים מגיל חודשיים והם זוכים למעטפת עד גיל שש. הילד מקבל את כל הטיפול שצריך - רפואה, איבחון, קלינאות תקשורת ועוד. זה מוריד דרמטית את מספר הילדים בסיכון. בנו סביב כל זה פעוטונים וגנים שפועלים עד חמש אחרי הצהריים, עם יום לימודים ארוך וארוחה חמה. זה גם מאפשר לזוג ההורים לצאת לעבוד ולהיות במצב כלכלי אחר".
מה דעתך על סוגיית החופש הגדול? מדברים פה על קיצורו, על כך שמדובר בבזבוז זמן ענק.
"אני חושב שמבחינת ילד בגיל גן, אין שום משמעות לחופש הגדול. אני בעד שגני ילדים יעבדו 11 חודשים וחצי בשנה. צריך להרחיב את החינוך הפורמלי, לפתח את עניין הכרת הארץ, לטייל, לסייר ולהבין את המשמעות של הארץ הזאת. אפשר לארגן את 12 השנים בבית הספר הרבה יותר טוב".
אפרופו סיורים, בסופי שבוע בשנים האחרונות נוהג דיין להדריך קבוצות גדולות של מטיילים בחברון, תל רומיידה, קרית ארבע, במערת המכפלה והסביבה. "טיול עם עוזי דיין לארץ אבותינו" נקרא הסידור הזה, שדיין מאוד גאה בו. "מגיעים כל פעם 8-7 אוטובוסים מלאים. אני שואל אותם כמה מהם היו עד אותו יום במערכת המכפלה, ובקושי חצי מהם מצביעים. כשאני שואל אותם כמה מהם היו במנהטן, כמעט כולם מצביעים. זה אומר הכל, לא?".
אתה פועל מכנס שדרות שהיא פריפריה ביטחונית, חברתית וכלכלית על כל המשתמע. חוץ מהשקעות חד פעמיות בתקופות של מלחמה, האיזור הזה ואיזורי פריפריה אחרים מוזנחים כרונית.
"פריפריה, מעבר לחשיבות הביטחונית, יש בה שסעים חברתיים מוקצנים, כי לשם מתנקז ערב רב של אוכלוסיות ותיקות עם עולים חדשים, מיעוטים, דתיים, חילוניים. שם מדברים הרבה על עדתיות. אתה יודע שבפריפריה תוחלת החיים היא בין שנתיים לשש שנים פחות מאשר במרכז הארץ? בעומר וברעננה חיים אותו דבר, אבל אם תשווה בין תוחלת החיים בבאר שבע לתוחלת החיים ברעננה ובהרצליה, תראה את פערים".
בוא נדבר על מפעל הפיס מבחינה תדמיתית. נכון שלא מעט כסף הולך למטרות סופר חשובות, אבל אי אפשר לברוח מזה שעיקר ההכנסות שלכם מגיעות מהאיש הקטן ברחוב שרוצה לעשות מכה, להתעשר. הרבה לקוחות שלכם הם מובטלים שמחסירים אוכל מילדיהם ושמים כסף על לוטו או צ'אנס. גם הרבה בני נוער נסחפים לזה.
"אני לא המצאתי את הרצון של בני האדם למשחקים ולהימורים. אי אפשר למנוע את זה, אבל רצוי וחשוב לשלוט בתעשייה הזאת. בישראל, לדברי המשטרה, הכסף שהולך בשנה להימורים בלתי חוקיים נאמד בין 12 ל-15 מיליארד שקל, בערך פי שלושה ממפעל הפיס ומהטוטו ביחד. אנחנו זה 4.6 מיליארד שקל והטוטו זה עוד 1.5 מיליארד , כש-25 אחוזים חוזרים לציבור בהשקעה. התוכנית שלי רוצה להראות שהיא נוגסת בהימורים הבלתי חוקיים, ועוזרת במלחמה בהלבנת ההון ובכסף השחור".
ואיך אתם מתכננים לעשות את זה?
"אנחנו נכנסים עכשיו להימורים דרך האינטרנט, מה שלא נעשה לצערי עד היום. באינטרנט יש פיקוח טוב יותר מבחינת כרטיסי אשראי, וגם אפשרות למנוע מקטינים להשתתף. באיטליה עשו לגליזציה, שיפרו הכנסות וגרמו לירידה בהון השחור. אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה של לא לעודד התמכרות. אני חושב שהימורי און-ליין דווקא כן מעודדים התמכרות. אנחנו מחמירים מאוד עם זכיין של מפעל הפיס שמו- כר כרטיסי הגרלה לילדים. הוא מאבד את הרישיון שלו. אנחנו מפעילים צוותי בקרה עם המפכ"ל בדימוס, שלמה אהרונישקי".
אתה בעד או נגד קזינו בישראל?
"מפעל הפיס לעולם לא יהיה הראשון שיכניס קזינו לישראל. אני חושב שזה ייצור חילוקי דעות בחברה שלנו, והמחלוקת הזאת תייצר דברים רעים. זה כבר היה פעם על סדר היום, אבל אני לא בעד. אני מציע תוכנית מבוקרת שהיא כמו יין - משמחת לב אנוש, אבל ברמה סבירה. בקיצוניות זה הרסני, וקזינו זה קיצוני וזה הרסני".
אני חוזר שוב לעניין הדימוי הציבורי של התפקיד אליו נכנסת עכשיו, של יו"ר מפעל הפיס. היה לך מסלול קידום מזהיר והיית כפסע מהתפקיד הכי חשוב בצבא. לא חשבת שהתפקיד הנוכחי עלול לגרום לך נזק?
"תשמע, במטכ"ל יש תמונות של סגני הרמטכ"לים. שמתי לב שמתחת לתמונה של משה דיין לא כתוב סגן רמטכ"ל אלא רק ראש אג"מ (אגף המבצעים במטכ"ל, א"פ). כשהתעניינתי למה זה, סיפרו לי שדיין אמר שתמיד עדיף להיות ראש של משהו, מאשר סגן של מישהו. אני עושה את מה שאני מאמין בו באמת. לא בחרו בי לרמטכ"ל ולא אהבתי את זה, אבל איחלתי לבוגי בהצלחה והלכתי. השלמתי קדנציה במועצה לביטחון לאומי, ואני משוכנע שבגלל היחסים הלא טובים שלי עם אריאל שרון, והעובדה שלא הבלגתי על הניסיונות המושחתים שלו ושל סביבתו להעביר מהלכים שונים, הקידום שלי נעצר. הרמתי מושב רציני בשדרות נגד השחיתות עם מני מזוז, בזמן ש' מעריב' יצא עם הקמפיין' מושחתים נמאסתם'. אני יזמתי את חוק הצינון בין שירות צבאי לפוליטיקה, שהתגלגל אחר כך לכנסת. אני משוכנע שאם הייתי שותק בזמנו, הייתי יכול לסדר לעצמי מזמן תפקיד של שר. אבל לא יכולתי לחיות ככה, ולכן הקמתי תנועה חברתית פוליטית, הרמתי את כנס שדרות והבאתי מיליארד שקלים לרווחת ניצולי השואה".
בוא נדבר קצת על משפחת דיין. אף אחד מהם לא היה ממש שגרתי, אבל אתה כמעט שלא דבקת בשם דיין. רצית להחליף אותו לרבינוביץ', שמו של בעלה השני של אמך.
"אמא שלי בת 84 ולה היו שש אחיות. משפחת דיין קטנה יותר ופחות פמילארית מהמשפחה של אמא שלי. אבי נהרג כשהייתי בן שלושה חודשים. בגיל שש הלכתי לאבי השני ואמרתי לו שאני רוצה שיקראו לי רבינוביץ'. היתה לנו שיחה ארוכה, והוא אמר לי שעל אף שזה מאוד מרגש אותו, זה לא הוגן כלפי אבי זוריק. לא הבנתי אז כמה זה היה אצילי מצדו. אני אמרתי לו שזוריק בין כה וכה לא יידע מזה כי הוא מת, והוא אמר לי שדווקא בגלל זה צריך לנהוג בו בכבוד. אמא שלי צורפת תכשיטים והיא עובדת בזה עד היום. כיוון שאבי נהרג, היא היתה צריכה לחתום שאלך ליחידה קרבית, אבל אני לא רציתי להעמיד אותה במבחן הזה - וחתמתי במקומה. רציתי לחסוך ממנה את כאב הלב בחתימה, ואת השבר אם יקרה משהו. לפני שנתיים חזרנו לזה ושאלתי אותה אם היא היתה חותמת לי. בדיעבד, וכיוון שלא קרה לי כלום חוץ משלוש פציעות בקרב, הייתי משוכנע שהיא תגיד שהיתה חותמת. היא אמרה שלא, היא לא היתה חותמת".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם