משה גפני עולה להתקפה: "הממשלה לא דאגה לחלשים"
רגע לפני ההחלטה על פיזור הכנסת והליכה לבחירות, יו"ר ועדת הכספים משה גפני מסכם קדנציה. בראיון חג הוא מותח ביקורת על טיפול הממשלה בסוגיות חברתיות, לא שולל קואליציה עם מפלגת העבודה, ומתריע כי בשנה הבאה יוטלו גזרות קשות על הציבור. "התקציב של שנת 2013 יידרש לכסות גירעון של 15 מיליארד שקלים, וכל מה שזז ייפגע"
גפני (יהדות התורה), מבהיר כי הוא אינו נמצא בכיסו של איש מהמועמדים ומוכן אף ללכת לקואליציה בראשותה של יו"ר מפלגת העבודה, ח"כ שלי יחימוביץ' . "אין לי שום בעיה עם אף מועמד, גם לא עם שלי יחימוביץ,"' הוא מבהיר בראיון ל"עסקים" לקראת שמחת תורה. "יש בינינו מכנה משותף, בעיקר בתחומים החברתיים".
ואם יחימוביץ' נהנית מהערכתו של הנציג החרדי, הרי שגפני, מחברי הכנסת הוותיקים ביותר ואחד המנוסים ברזי הפוליטיקה הישראלית, לא חוסך את ביקורתו מראש הממשלה בנימין נתניהו, בעיקר בכל הנוגע לטיפולו בסוגיות חברתיות. "ועדת טרכטנברג היתה מיותרת, לא חידשה כלום ורק מרחה את הזמן," הוא תוקף את הוועדה שמינה נתניהו בעקבות גלי המחאה החברתית שהסעירה את המדינה בקיץ שעבר. "הוועדה נתנה במה אך ורק לדעות פקידי האוצר, ולדעתי יש כאן פגיעה באושיות הדמוקרטיה".
יחסיו של גפני עם שני המועמדים המובילים לראשות הממשלה אינם הנושא היחיד שבו התמקד גפני בראיון. גם יחסו של הציבור החילוני לחרדים זוכה לביקורתו הנוקבת, כמו גם הערכתו כי בשנה הבאה תיאלץ הממשלה לכסות גירעון של 15 מיליארד שקלים. "כל מה שזז כאן, ייפגע", הוא מבהיר.
24 שנים שנים מכהן הרב גפני בכנסת. במהלך השנים הללו הוא הספיק לשמש בשורה ארוכה של תפקידים ויזם חוקים רבים, ובמהלך הכנסת הנוכחית הוא מכהן כיו"ר ועדת הכספים. למרות היותו מזוהה עם המגזר החרדי, גפני השכיל לנצל את כוחו ולהגיע להישגים ששירתו בסופו של דבר את הציבור הרחב כולו, וההצהרות על הקדמת הבחירות מדאיגות אותו בגלל הזנחת הנושאים החברתיים. הגירעונות התקציביים, הוא מבהיר, לא ייעלמו.
"אני מבין שראש הממשלה עדיין לא החליט אם להקדים את הבחירות, אבל זאת הנטייה שלו. השאלה המרכזית
כאשר גפני מדבר על "תקציב קשה," הוא מתכוון לכל מילה. "כבר ברור כי תקציב 2013 יהיה קשה כי יש צורך לכסות גירעון של 15-14 מיליארד שקל. אני מעריך שהיקף הפגיעה בקצבאות או בשכר בסקטור הציבורי יסתכם ב-10 מיליארד שקלים, ולמעשה כל דבר שזז ייפגע. אבל בעידן שבו הנושא החברתי עומד בראש סדר היום, להוסיף גזירות בשנת בחירות זה מהלך שקשה להעביר. לא במקרה אין על כך הסכמה בין חברות הקואליציה".
אתה תומך בהקדמת הבחירות?
"תמיד סברתי שלא צריך להקדים את הבחירות ויש לקיים אותן במועד. צריך לזכור שככל שמקדימים את מועד הבחירות, כוחם של נבחרי הציבור יורד ושל הפקידים עולה. הדבר אינו רצוי ואינו נכון במשטר דמוקרטי. עמדתו בנושא כוחה המופרז של הפקידות ידוע. לכן הקדנציה חייבת להימשך עד סיום כהונתה, אבל אני מבין שלא בטוח שהדבר אפשרי כעת, ולכן הבחירות יוקדמו. אנחנו נמצאים בימים אלה בעיצומה של תקופת החגים והכנסת נמצאת בפגרה. אנשים נהנים יותר בשמחת החג, וזה מאפשר להם לחשוב על הצורך בהקדמת הבחירות. אני מקווה שעד תחילת מושב החורף בשבוע הבא כולם יחזרו להיגיון".
וזה מה שיקרה, לדעתך?
"להודות על האמת, כשאני רואה את מה שקורה בין שר הביטחון אהוד ברק לבין ראש הממשלה נתניהו קשה לי להאמין שזה יקרה. אני כבר רואה שכל אחד סוחב לכיוון אחר ולא בטוח שכבר ניתן יהיה להחזיר את הסוסים לעגלה".
בינתיים אישור תקציב המדינה מתעכב. עד כמה זה גורם נזק לכלכלה?
"לא בטוח שנגרם נזק. לפני חודשיים העברנו סדרת החלטות כלכליות, ובהן העלאת המע"מ והמיסוי הישיר. בכל מקרה, גם אם יוקדמו הבחירות עדיף שמערכת הבחירות לא תהיה ארוכה, כדי למנוע השתוללות תקציבית. צריך לזכור כי אחרי כל הפוליטיקה יש גם מדינה".
האם יהדות התורה תהיה בקואליציה עם העבודה בראשות שלי יחימוביץ'?
"מעולם לא פסלתי שום מועמד לקואליציה, ובוודאי שלא את שלי יחימוביץ.' יש לי איתה שפה משותפת לצד חילוקי דעות. יש לנו מכנה משותף בעיקר בנושאים החברתיים. וזה מאוד בולט. הכרתי אותה עוד לפני שנכנסה לפוליטיקה, ומבחינתי אין שום בעיה עם שותפות איתה".
קל מאוד לטעות בח"כ גפני. מצד אחד אדם חרדי, מצד שני אחד מהפוליטיקאים הסביבתיים ביותר, שיזם חוקים ירוקים חשובים ואף זכה להוקרה עבור פעילותו זו. מסיבה זו אין להתפלא שהוא נחשב אחד מחברי הכנסת החברתיים יותר, ולא מסתיר את חוסר שביעות רצונו מהאופן שבו טיפלה הממשלה בבעיות החברתיות.
"הממשלה הצליחה בטיפול בנושאי הכלכלה למרות המשבר הגלובלי. היא הצליחה לאזן בין ההכנסות להוצאות ושמרה על שיעורי אבטלה נמוכים", הוא אומר, ומהר מאוד מוסיף את הסתייגותו מתפקוד הממשלה: "אבל בנושאים החברתיים היא לא הצליחה. מחירי החשמל עלו, נמשכה הקמת תאגידי המים שפגעו באוכלוסייה החלשה, מחירי המזון ומוצרים בסיסיים נוספים עלו. הממשלה לא באמת דאגה לחלשים, חוץ מאשר במקרים שבהם טיפלה ועדת הכספים, ואני מתכוון לסיוע לנכים ולקשישים סיעודיים".
בוא נחזור לפקידי האוצר. ייתכן שהם מעוניינים יותר בכלכלה חזקה מאשר בטיפול בחברה?
"יכול להיות שאתה צודק, אבל התופעה לא התחילה בשנה האחרונה. מדובר במהלך שמתמשך כבר מספר שנים שבו ישראל חדלה מלהיות מדינה סוציאליסטית במובן הטוב של המילה, ואני מדבר על החלק היהודי של הכלכלה הישראלית. יש בתורה הרבה מצוות שלפיהן העשיר צריך לסייע לאביון, אף שברור, כפי שנאמר בתורה, 'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ הממשלה עזרה לבעלי האמצעים וההון בנימוק שהם יוצרים תעסוקה ומקומות עבודה, אבל זאת לא סיבה לתת לבעלי ההון משאבי טבע במחירים מצחיקים. מעמד הביניים נעלם והעניים נעשו עניים יותר".
מדוע?
"כי יש מערכות שלמות של חקיקה שיצרו עיוותים. ייתכן שזה מתחיל אצל אנשי האוצר, אבל הנבחרים הם הנושאים באחריות כי הם הביאו את החקיקה לכנסת. הממשלה יכלה למנוע את כל התהליכים הללו, ולא צריך לקבל אותם כגזירה משמים. לצערי, הרבה מתייחסים לחברה הישראלית כאל מפעל לייצור פחיות בירה, בשעה שהיה צריך להתייחס לנושאים החברתיים".
"הממשלה הצליחה בטיפול בנושאי הכלכלה למרות המשבר הגלובלי. היא הצליחה לאזן בין ההכנסות להוצאות ושמרה על שיעורי אבטלה נמוכים", הוא אומר, ומהר מאוד מוסיף את הסתייגותו מתפקוד הממשלה: "אבל בנושאים החברתיים היא לא הצליחה. מחירי החשמל עלו, נמשכה הקמת תאגידי המים שפגעו באוכלוסייה החלשה, מחירי המזון ומוצרים בסיסיים נוספים עלו. הממשלה לא באמת דאגה לחלשים, חוץ מאשר במקרים שבהם טיפלה ועדת הכספים, ואני מתכוון לסיוע לנכים ולקשישים סיעודיים".
"יכול להיות שאתה צודק, אבל התופעה לא התחילה בשנה האחרונה. מדובר במהלך שמתמשך כבר מספר שנים שבו ישראל חדלה מלהיות מדינה סוציאליסטית במובן הטוב של המילה, ואני מדבר על החלק היהודי של הכלכלה הישראלית. יש בתורה הרבה מצוות שלפיהן העשיר צריך לסייע לאביון, אף שברור, כפי שנאמר בתורה, 'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ'. הממשלה עזרה לבעלי האמצעים וההון בנימוק שהם יוצרים תעסוקה ומקומות עבודה, אבל זאת לא סיבה לתת לבעלי ההון משאבי טבע במחירים מצחיקים. מעמד הביניים נעלם והעניים נעשו עניים יותר".
"כי יש מערכות שלמות של חקיקה שיצרו עיוותים. ייתכן שזה מתחיל אצל אנשי האוצר, אבל הנבחרים הם הנושאים באחריות כי הם הביאו את החקיקה לכנסת. הממשלה יכלה למנוע את כל התהליכים הללו, ולא צריך לקבל אותם כגזירה משמים. לצערי, הרבה מתייחסים לחברה הישראלית כאל מפעל לייצור פחיות בירה, בשעה שהיה צריך להתייחס לנושאים החברתיים".
אתה מדבר על נושאים חברתיים, אבל באופן אישי לא יצאת להפגין בזמן המחאה החברתית אשתקד.
"יש לכך הרבה סיבות. אל תשכח שפוליטיקאים שהגיעו להפגנות לא התקבלו בהבנה אצל המוחים. בכל מקרה, חרדים לא יכולים להשתתף בהפגנות שבהם משתתפים גברים ונשים יחד. חוץ מזה, אני בבית כנסת שלוש פעמים ביום, ותמיד לאחר התפילות החרדים הפגינו נגד המצב.
מחאה הקוטג' התחילה עם האנשים החרדים. עליית המחירים מעמיקה את מצב עוני גם אצל הציבור החרדי. בכל מקרה, כיו"ר ועדת הכספים שמעתי את אנשי המחאה והז- דהיתי איתם. אני גם מופיע כל הזמן בכל מיני פורומים לא חרדים. ישבתי עם ראשי התאחדות הסטודנטים ועם אנשי המחאה וקיבלתי את המסר שלהם".
אם כבר מדברים על ראשי המחאה, מה דעתך על דפני ליף, שנחשבת מנהיגת ההפגנות?
"אני לא רוצה להתייחס לראשי המחאה באופן ספציפי, אבל כאמור נפגשתי עם כולם. עוד לפני המחאה הזהרתי את ראש הממשלה שמשהו הולך לקרות והוא חייב לפעול. אני חושב שהמחאה החברתית מוצדקת, ובודאי שהזדהיתי איתה".
נתניהו מיהר להפנים את המצב והקים את ועדת טרכטנברג.
"הוועדה היתה מיותרת לגמרי. אמנם את ועדת ששינסקי, שעסקה במחירי הנפט והגז, היו חייבים להקים, אבל כמו שהממשלה לא מקימה ועדות מומחים לנושאים מדיניים וביטחוניים, כך לא ניתן להקים ועדות בנושאים כלכליים וחברתיים. זה ענין של מדיניות. ועדת טרכטנברג לא חידשה כלום, רק מרחה את הזמן. ועדת הכספים לא היתה זקוקה לוועדה כי טיפלנו בנושאי מס הכנסה ומס החברות. מי שמכיר את אנשי האוצר יודע שוועדת טרכטנברג יישמה בדיוק את המדיניות של פקידי האוצר, שחששו מעימות איתנו".
גפני אולי תוקף מפורשות את פרופ' מנואל טרכנטנברג ואת הוועדה שעמד בראשה, אך גם הממשלה לא חסינה מביקורתו. "ההמלצות של טרכטנברג שייכות לאנשי האוצר, והפרופסור היה כיסוי בלבד. גם את ההחלטה על חינוך חינם היתה צריכה לקבל הממשלה ולא הוועדה. דיברנו על חינוך חינם הרבה מאוד שנים, אבל הממשלה לא החליטה. בשביל מה נבחרו שרי הממשלה, רק כדי לנסוע במכונית שרד? ועדת טרכטנברג נתנה אך ורק במה לדעות פקידי האוצר, ויש כאן גם פגיעה באושיות הדמוקרטיה".
המחאה החברתית איננה הנושא היחיד שמטריד את גפני. גם מערכת היחסים העכורה בין הציבור החילוני לבין החרדים לא נותנת לו מנוח. כנציג המגזר החרדי הוא נאלץ להתמודד עם טענות שלפיהן דאגה לציבור הרחב נועדה להסוות את העובדה שהוא דואג בעיקר לסקטור ששלח אותו לכנסת.
"אחרי ארבע השנים האחרונות חשבתי לתומי שטענות שכאלה ייעלמו מהעולם", הוא אומר, וממהר לתקוף את מבקרי הציבור החרדי. "מי שמשמיע טענות כאלה הוא אדם פרימיטיבי, שרואה פוליטיקאי חרדי וחושב באופן אוטומטי שהוא דואג לסקטור שלו. פעלתי רבות בנושא מניעת סגירת מפעלים. כך למשל פעלתי בחיפה כימיקלים, נעלי בריל, תעש, המתפרה במצפה רמון, פרי הגליל ופניציה. אני לא בטוח שבכל המפעלים הללו יש מישהו שמצביע עבורי. אז להאשים אותי שאני דואג לסקטור שלי? הנושאים שטופלו בוועדת הכספים נגעו לכלל הציבור. מבחינת ההלכה, ברגע שאני לוקח על עצמי תפקיד ממלכתי, אני צריך לדאוג לכולם. זה כולל יהודים וערבים, דתיים וחילונים".
אי אפשר להתעלם מהביקורת של חלקים רבים בחברה החילונית על החרדים, ולהפך.
"אני לא בטוח שזה המצב. אני מסתובב בציבור ולא רואה שיש מתח שכזה. בתקשורת מנפחים לפעמים את התופעה. עם זאת, אני מסכים שיש גורמים במערכת משפטית, כמו גם בקרב אנשי האקדמיה, שהציבור החרדי מהווה עבורם אתגר למלחמת תרבות, אבל זה לא מחלחל לציבור הרחב. בניגוד לרושם שמנסים ליצור, אני רואה יותר ויותר התקרבות בין הצדדים".
גפני ממהר להפנות אצבע מאשימה כלפי מה שהוא מכנה "מיעוט אנטי-חרדי" כמי שמלבה את המתח בין חילונים לחרדים. "אותם אנשים מנסים להשחיר את הציבור החרדי ועושים את זה לא רע. לוקחים את השוליים ומעצימים את הפעולות שלו ומציירים בשלילה את כל החרדים. טוענים למשל שהחרדים יורקים על ילדה ושיש הדרת נשים, אבל מדובר במיעוט שבמיעוט בקרב החרדים. אם אתה רוצה לדבר על מיעוטים, בוא נדבר על אלה שדוקרים בלילות שישי בפאבים, למרות שלא כל הציבור החילוני דוקר".
מנגד, גפני מוכן להילחם מלחמת חורמה נגד הדרישה לגייס תלמידי ישיבות לצה"ל. בלי התורה, הוא אומר, אין לנו זכות קיום. כאשר הוא נשאל אם כעסו של הציבור החילוני על החרדים נובע מהפטור מגיוס לצבא, הוא מבהיר: "יש חלק בעם היהודי שלמד תורה תמיד ותורתו היתה אמנותו. אני חושב שמי שלא לומד תורה צריך לשרת בצבא. אנשים חושבים שזה קל, אבל קשה מאוד ללמוד תורה.
"סוגיית גיוס תלמידי ישיבות עלתה לפני פקיעת חוק טל, וניפחו את העניין מעבר לכל פרופורציה. "אין מציאות כזאת שלוקחים לומדי תורה ומחיילים אותם. אין לנו זכות קיום ללא לימוד תורה. מי שלומד תורה הוא חלק מצבא יהודי ואינו צריך לשרת בצה"ל. הוא משרת את עם ישראל בדרך אחרת. אבל אני נגד פרזיטיות. יש חילונים שלא לומדים תורה ולא יוצאים לעבודה וגם לא משרתים בצבא. אני חוזר: מי שלומד תורה משרת את עם ישראל, ודעתי בעניין לא תשתנה".
כאדם חרדי, אתה מתייעץ עם הרבנים בנושאים כלכליים, כמו בעניין חוק ששינסקי?
"אני מתייעץ איתם בכל דבר, ולא רק בעניינים כלכליים. כל מפלגה מתייעצת עם האנשים שלה. יש כאלה שהולכים לבר מצוות ובריתות. אני מתייעץ עם האנשים הכי חכמים והכי פחות נגועים באינטרס. האינטרס היחיד הוא טובת עם ישראל. בעת דיוני ששינסקי אמר לי הרב אלישיב זצ"ל לשנות את כללי משחק. כמו שמורידים מסים, אפשר לשנות את כללי המיסוי. העובדה היא ששום חברה לא הפסיקה לקדוח. בדוח ששינסקי שיניתי 19 סעיפים לטובת מחפשי הגז, אבל לא שיניתי במיליטר את אחוז התמלוגים".
עדיין לא השמעת את קולך בנושא המשבר בתקשורת בארץ.
"עוד לפני שאני מדבר על חשיבות קיומו של חופש הביטוי, אני מוטרד מאוד מעתידם של של העובדים. במעריב מדובר באלפיים אנשים המפרנסים משפחות, שבקרוב עלולים להתעורר ללא מקום עבודה. אני יכול לספר מניסיוני את הסיפור של מפעל אופ-אר, שהיה מפעל העוגן באופקים. כשהמפעל נסגר ביקרתי בחלק גדול מהבתים בעיר, והמקרר בערב שבת היה ריק. כל זה יוצר בעיות חברתיות קשות. המציאות שאנשים נשארים שלא באשמתם יום אחד בלי עבודה, זה הדבר שהכי מטריד אותי. אני מעדיף שלא להיכנס לעניין חופש הביטוי או חיסול העיתונות המודפסת בגלל המעבר לדיגיטל".
ועדת הכספים שבראשותך לא דנה אפילו פעם אחת במשבר.
"נושא התקשורת אינו נוגע במישרין לוועדת הכספים אלא לוועדת הכלכלה, ושם הוא טופל. כשדובר על עניין הרפורמה ברשות השידור נכנסתי לעניין כי היה צריך לאשר העברת 37 מיליון שקל. כשכינסתי את הוועדה נמנעתי מהצבעה כי רשות השידור עובדת בשבת, אבל מראש דאגתי שיהיה רוב. גם עתידו של ערוץ 10 מטופל בוועדת הכלכלה, אבל אם העניין יגיע לנושא כספי אנחנו נטפל בו".
רגע לפני תקופת בחירות, איך היית מסכם את הקדנציה שלך כיו"ר ועדת הכספים?
"לו הייתי בודק את הקדנציה הנוכחית בהשוואה לקודמותיה, בעיקר בתקופה של ממשלת שינוי, בראשות טומי לפיד, המצב אז היה רע מכל הבחינות. בממשלת שינוי נזרעו כל גרעיני הבעיות החברתיות. הקדנציה שלי היתה טובה, אף שאני לא מרוצה מהמצב החברתי. המשק חזק ויציב, היקפי התעסוקה עלו והאבטלה נמוכה באופן יחסי. אמנם אנחנו נמצאים בעידן של משבר גלובלי, אבל ועדת הכספים דאגה לשמור על כלכלה חזקה ויציבה".
לסיכום, מה אתה מאחל לציבור ערב שמחה תורה?
"אנחנו נמצאים בימי חג הסוכות. הדבר הכי חשוב בחג הוא שבמהלכו אנחנו יוצאים מהבית המבוצר והבטוח שלנו לסוכה. זה מקום זמני עם קירות קלים שעלולים לעוף ברוח. אדם חייב תמיד לעשות את כל מה שנדרש ממנו, אבל לזכור כל הזמן שאנחנו בוטחים בקדוש ברוך הוא ובעוצם ידו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם