א"ב יהושע: יהדות היא קודם כל לאומיות
הביצה או התרנגולת? הדת או הלאום? מה קודם למה בזהות המשותפת שלנו? במחזהו של א“ב יהושע יושבים דוד בן־גוריון וזאב ז‘בוטינסקי על חביתה טובה ומתווכחים על הכול
בשיאם הדרמטי של המפגשים מתברר שבן־גוריון, איש החזון, הוא גם היותר פסימי בין השניים ביחס למידת רצונו של העם היהודי במדינה משלו ובמחויבותו לארץ ולריבונות יהודית: "נדבר גלויות, מר ז'בוטינסקי. העם הזה, ששנינו עובדים אותו באמונה, הוא אכזבה מרה... עם קשה עורף, שמחלת הגלות היא מחלה כרונית בתוכו. עם שעבר מארץ לארץ כמו אדם שעובר ממלון למלון, אבל רק אל מולדתו ההיסטורית והדתית הוא מסרב להתקרב.
"אמור לי אתה, איש נבון ויודע ספר, למה בתחילת המאה שעברה ישבו בארץ ישראל רק 7,000 יהודים, בעוד שבאפגניסטן 40 אלף, בתימן 80 אלף, במצרים, בעיראק ובסוריה מאות אלפי יהודים.
"מסביב לארץ ישראל, אבל רק לא בתוכה... בגלל סיר הבשר? לא. תירוץ. במשך שלוש השנים הראשונות לאחר מלחמת העולם הראשונה, כאשר שערי הארץ היו פתוחים, עלו למולדת יהודים מעטים מאוד. כי רוב היהודים לא מאמינים במפעל הציוני שלנו. לא רוצים להצטרף אליו, לפעמים גם לועגים ומבזים אותו. הם פנו אל אמריקה ואל ארצות אחרות".
למען האמת, אין זה ציטוט מקורי של בן־גוריון, אלא פסקה ששם בפיו הסופר א“ב יהושע, במחזה החדש שלו ‘הילכו שניים יחדיו‘. המחזה מבוסס על מפגשים שאכן התקיימו בין בן־גוריון וז‘בוטינסקי, וגם גרעין הדיאלוג המופיע בו הוא אותנטי, אבל לא כל תכניו. יהושע, בעצמו בעל התייחסות פסימית מאוד לאופיו הלאומי של העם היהודי ויחסו הבעייתי לציונות, שם בפיו של בן־גוריון את השקפתו־שלו בעניין זה. ואף שהציטוט הנזכר בדיוני, הוא משקף לדעת יהושע גם את השקפתו של ‘הזקן‘.
“אני מתרשם שהוא אכן היה פסימי ביחס לעם היהודי, אבל כמנהיג הוא לא יכול היה להרשות לעצמו לשדר את מלוא הפסימיות שלו. כמנהיג אתה צריך להיות דואג, אבל לא יכול להיות פסימי מדי“.
יהושע אפילו מזהה סימנים שגם הקהל חושב כמותו: מאז הועלה המחזה לראשונה לפני כחצי שנה, בהפקה משותפת של התיאטרון הקאמרי ואנסמבל תיאטרון הרצליה, הוא כבר הוצג יותר ממאה פעמים, “ובכל פעם הצחוק הרם ביותר נשמע כשבן־גוריון אומר את המשפט הזה על העם היהודי כאכזבה
למעשה, אומר יהושע, גם בן־גוריון וגם ז‘בוטינסקי היו מאוכזבים באותו זמן מהתנהגותו של העם היהודי. “הרי אחרי הצהרת בלפור היו כמה שנים שהארץ הייתה לגמרי פתוחה. היהודים יכלו לבוא בהמוניהם. אילו רק 5 אחוזים מהם היו מגיעים, פחות ממיליון איש, כל ההיסטוריה הייתה שונה. גם הערבים היו די כבולים על ידי הבריטים. אפשר אז היה לתפוס את השטח ולהקים מדינה לפני השואה, שזה הבכי הכי גדול“.
הדיאגנוזה של יהושע היא שעם ישראל חולה במחלת הגלות, ואינו מוכן להיפרד ממנה עד שהחרב החדה מונחת על צווארו, ואפילו אחר כך. במאמרים שעוררו סערה בעבר הוא טען שבמהלך ההיסטוריה יכלו יהודים לעלות לארץ פעמים רבות, ואולי אף לכונן בה תשתית לשלטון עצמי, אך בפועל, למרות שלוש התפילות ביום של געגועים לציון, ברוב המקרים הם לא מימשו את האפשרות הזו, והעדיפו להתיישב אפילו בארצות סמוכות לארץ ישראל, רק לא בתוכה.
את המחלה הזו כבר אפיינו רבים. מה שמעניין ומסעיר במיוחד הוא הסברו של יהושע לתופעה. כמי שנשוי עשרות שנים לפסיכואנליטיקאית, הוא עורך אנליזת עומק לעם היהודי, ומגיע למסקנה שהכול מתחיל בחיבור הבעייתי, יוצא הדופן, בין דת ולאום.
“בכול אשם משה רבנו“, הוא טוען. “הלא הוא תפס איזה אספסוף ממצרים, במדבר, בלי טריטוריה. אני לא בטוח שאפילו כבר הייתה שפה עברית. ולעם הזה הוא הדביק דת, ועוד מאוד קונקרטית, עם מערכת ציוויים מסועפת. זו לאומיות מוחלשת מראשיתה – בלי טריטוריה, בלי לשון, שהדת היא המסגרת המארגנת העיקרית שלה.
“יש כאן סתירה פנימית: לא לאומיות עד הסוף, ולא דת עד הסוף. הלא אין עם שנולד בלי הטריטוריה שלו. אבל אצלנו, כבר אברהם אבינו עוזב את מולדתו ובית אביו, וגם כשהוא מגיע לארץ היעודה הוא עוזב אותה. אצלנו הרי אומרים על עם ישראל שהוא ‘אינו אומה אלא בתורתו‘. אף אחד לא יגיד על הצרפתים שאינם אומה אלא בקתוליותם“.
התוצאה, לדבריו, היא שנוח וטבעי יותר לקיים את הזהות היהודית דווקא בגלות – גם מפני שאז הסתירה בין מרכיבי הזהות פחות עולה, וגם משום שבמחלוקות האינסופיות על אופי הזהות הדתית לא יתערב מרכיב ריבוני שיכריע. “הדרך לקיים את הסתירה הפנימית שלנו היא לשבת בגולה. מפני שאז אתה מקיים את הלאומיות שלך באופן הדתי. חוץ מזה, היהודי בגולה הוא יהודי חופשי – חופשי מיהודים אחרים, שינהלו את חייו הפוליטיים ויגידו לו איך לחיות כיהודי“.
בעיניו, זה גם לב הוויכוח החוצה כיום את החברה הישראלית, ולא בין הימין והשמאל. “הרי אם אבו־מאזן היה מסכים לאיזו פשרה סבירה, רוב הישראלים, מכל המחנות המדיניים, היו מוכנים לה. הוויכוח המהותי יותר, שמתגלה עכשיו, הוא בין התפיסה החילונית והתפיסה הדתית של הלאומיות. לא במקרה הדתיים הם שהובילו את מפעל ההתנחלות, ולא במקרה הם עכשיו הולכים ומשתלטים על הליכוד ועל הימין בכלל.
"הדתיים יכולים להרשות לעצמם להתיישב בלב אוכלוסייה פלשתינית ולחיות שם כמיעוט, כי יש להם זהות דתית שהולכת איתם לכל מקום. הרי אם אני הייתי צריך לחיות בחברון, לא הייתי יכול לעשות זאת לא רק בגלל החשש לחיי, אלא מפני שלא הייתי יודע איזה משמעות יש לזהוּתי כיהודי כשאני מוקף מאות אלפי פלשתינים. היהודי הדתי יכול לחיות כמיעוט – בין אם הוא בפולין, במרוקו, או בלב חברון“.
כמו הדיאגנוזה, גם הפתרון שלו רדיקלי מאוד. “אנחנו צריכים לפרק סופית את הקשר הגורדי בין הפן הדתי והפן הלאומי. כמו שאנחנו מקבלים את היהודי החילוני, ואפילו את היהודי הבודהיסט, אנחנו צריכים להתחיל לדבר – בארץ, לא בגולה שבה אין לכך מובן – על האומה הישראלית, שאליה יוכלו להצטרף גם בני דתות אחרות. למעשה, דווקא בחו“ל כבר קיים משהו מעין זה: אנשים כמו מדונה, שקרובים ליהדות בלי להצטרף לעם היהודי. זה יכול להוות דווקא גורם משיכה ליהדות“.
מה זה אומר באופן מעשי?
“אם יש ערבים שמרגישים ישראלים, שקשורים לשפה ולטריטוריה הזו, רוצים לשרת בצבא ולהיות חלק מהמערכת, צריך לקבל אותם כשותפים מלאים. שהם יהיו בני האומה הישראלית, כשם שיהודים צרפתים הרוצים בכך הם בני האומה הצרפתית. הרי הם מדברים עברית ומכירים אותנו היטב, ויש ביניהם רבים שמשתוקקים להשתייך אלינו.
"אז למה לא לקבל אותם, או להתנות את קבלתם בגיור? כמובן, הכול צריך להיות דרך המילה ‘ישראלי‘ ולא ‘יהודי‘, שאני בכלל מעדיף אותה, כי היא השם המקורי והאמיתי שלנו, עם ישראל, שאליו חזרנו מן היהודיות“.
במה ההצעה שלך שונה מהפתרון הכנעני, שדיבר על מחיקת הזהות היהודית לטובת הזהות העברית?
“הכנעניות ביקשה לבטל את כל ההיסטוריה היהודית. אצלי, ההיסטוריה היהודית היא חלק בלתי נפרד ממני – מאברהם אבינו, דרך כל הגולה. אני הרי כתבתי את ‘מסע אל תום האלף‘ על הגולה. היהדות היא דת בעלת חשיבות תרבותית וזהותית מכרעת.
"אני רק טוען שאסור להתנות את הלאומיות הפוליטית שלנו ביהדות. היא יכולה להעשיר את הלאומיות הפוליטית, אבל אסור שתהיה תנאי לה“.
מאחורי יהושע בן ה־76 יבול פורה במיוחד של רומאנים, סיפורים, מסות, מאמרים וגם ארבעה מחזות. בין הסופרים העבריים הפעילים כיום, בוודאי בין אלה המזוהים עם המחנה היוֹני, הוא כנראה הבולט ביותר, במיוחד בכתיבתו החוץ־ספרותית, בעיסוקו בשאלות הזהות הלאומית. ולא רק בסכסוך הישראלי־פלשתיני, אלא בלב השותת של שאלות הזהות הלאומית כשלעצמה – בין הפן הלאומי והדתי, בין ציונות לגולה. הוא עצמו קושר זאת דווקא לרקע המסורתי שלו.
“כדור חמישי בירושלים, ליהודים שבאו מסלוניקי והיה ברור להם שזה הבית, עוד לפני הציונות. דווקא בגלל זה, הציונות כל כך יקרה לי: לקחת את היהודים ולהטיל עליהם אחריות על הכול – מהביוב ועד הערבים. זו גם אחריות מוסרית מאוד“.
כמי שבא מרקע מסורתי ומרד בו, אתה מרגיש צורך רב יותר לעסוק בזהות הציונית מאשר מי שגדל לזהות הזו באופן טבעי?
“יכול להיות. זה נכון שאני מכיר את הדת מבפנים, ואני גם מאוד שמח בזה. זה עזר לי בספרים כמו ‘מר מאני‘ או ‘מסע אל תום האלף‘. אצל קנז, אצל עמוס, ואחרים, זה הרבה פחות מבפנים“.
וכך, יהושע הוא בין הקנאים האחרונים ללאומיות חילונית כמו שהתהוותה בראשית הציונות. בעניין זה הוא מתריס לא רק כנגד החוגים הדתיים והמתנחלים, אלא בועט בחזיתות רבות.
כך, למשל, יהושע ‘השמאלן‘ נותר הנאמן הקנאי ביותר בשיח הציבורי הישראלי לרעיון שלילת הגולה, וקומם לא אחת את יהודי התפוצות (הוא עצמו מקפיד על הביטוי ‘גולה‘), כשהטיח בהם, בכינוסים רבים, את הטענה שהם ‘יהודים חלקיים‘, בעוד היהודים בארץ, גם החילונים שביניהם, הם ‘יהודים טוטליים‘, משום שהם לוקחים אחריות על כל תחומי חייו של העם היהודי.
באותה רוח, לא היסס להתעמת עם ערבים־ישראלים שתבעו את ביטול אופייה היהודי־ציוני של ישראל. בעימות מפורסם עם הסופר הערבי־נוצרי אנטון שמאס, הוא שלח את שמאס לעבור למדינה הפלשתינית אם אינו מוכן להסתפק בשותפות האזרחית שמציעה לו ישראל ותובע גם ביטוי לאומי לזהותו.
בשנים האחרונות קומם יהושע רבים כשטען שהרצון היהודי לחיות בתוכם של עמים אחרים הוא הגורם המרכזי לאנטישמיות ההיסטורית. גם בראיון הנוכחי הוא אומר כי “זה הדבר הכי איום ביחס ליהודים –הכישרון שלהם להיכנס לתוך בשרם ודמם של עמים אחרים, לנשמתם של עמים אחרים. לא שהם רוצים לעשות רע למישהו, אבל הכישרון הזה לא להיות עם עצמך, אלא תמיד להזדקק לגוי כדי להבין את עצמך“.
היו שפירשו זאת כסוג של הצדקה לאנטישמיות. יהושע שוב מגייס לצדו בעניין זה את האב המייסד בן־גוריון ש“אמר ב־1947, שנתיים בלבד אחרי השואה: מה לנו כי נלין על האנטישמיות? אנחנו דורשים מהעולם שיסתגל אלינו, כעם לא־נורמלי שיושב בכל מקום, ומבקש יחס מיוחד ללאומיות שלו? אנחנו דורשים מהעולם שיסתגל לתופעה המוזרה הזו?“
בין היתר, קומם יהושע רבים בספר מסותיו שהתפרסם ב־1980, ‘בזכות הנורמליות‘. הביקורת נגעה לכך שהוא רואה את עצם הזיקה בין הפן הלאומי והדתי בזהות היהודית כעניין ‘לא נורמלי‘. כעת הוא מבהיר שלא לכך התכוון. “אני מפריד בין הביקורת שלי על תוכני הזהות היהודית לבין הביקורת על עצם הוויתור על קריטריונים נורמליים של שפה וטריטוריה.
"החיים בגולה, והעדפת הגולה, הם העניין ‘הלא נורמלי‘ במציאות היהודית. הוויתור על האחריות לגורלך הוא העניין ‘הלא נורמלי‘. נכון שהוא קשור לחיבור בין דת ולאום, אבל את עצם החיבור הזה אני לא רואה כעניין לא נורמלי. הלא־נורמליות היא רק אותו יסוד שבו העם היהודי שונה מכלל העמים, אך לא בתוכני זהותו, שבהם כל עם שונה מיתר העמים“.
ובכל זאת, יש בלבו גם נגד מבקריו, על עצם ההתנגדות שהם מבטאים לשאיפת הנורמליות שלו. “מאז שכתבתי את הספר, אני לא מפסיק לקבל ביקורות“, הוא אומר.
“אין דבר שמרגיז יותר את היהודים מאשר הרעיון שיגדירו אותם כ‘נורמליים‘. חס ושלום לא להיות ‘כמו כולם‘. אבל מה זה ‘כמו כולם‘? הרי כל אומה שונה מחברתה. הרעיון שלכל העמים, עם כל ההבדלים ביניהם, יש צד משותף, ורק אנחנו שונים מכולם, הוא רעיון בעייתי כשלעצמו. היית חושב שיש אדם אחד באנושות, שהוא שונה מהותית מכל שאר בני האדם? זה הרי לא מתקבל על הדעת. אז למה לגבי העם היהודי כן?
“אני תמיד אומר שאם היו שולחים אלינו איש מהמאדים ושואלים אותו אם יש לדעתו עם שהוא שונה מהותית מכל האחרים – ונניח אפילו שכל היהודים היו יושבים בארץ עם קפוטות ולומדים תורה, מדינת הלכה מוחלטת – הרי גם אז הוא לא היה אומר שהיהודים שונים מהותית מכל השאר. כי לכל עם יש זהות שונה משלו. אמירה כזו על היהודים שאין להם שום ייחוד, תהיה כמובן יום אבל להם. הם הרי יאמרו ששלחו להם איזה אנטישמי ממאדים“.
במחזה החדש אין לנושא הזה ביטוי משמעותי, שהרי שני הגיבורים בעלי תפיסה לאומית חילונית מובהקת, “שלא היו מאפשרים לגורם הדתי להיכנס ולארגן את הלאומיות. אין זה מקרה שבן־גוריון כל כך התעקש שלא תהיה אפילו מזוזה בביתו. בער בו הרצון לשנות את הדנ“א של העם היהודי, את שליטת הדת בחיינו הלאומיים, ולכן לא היה מוכן לקבל אפילו מזוזה“. באמצעות בחינת העימות ביניהם הוא ביקש לבחון סוגיה אחרת: את שורשי העימות בין הימין והשמאל החילוניים.
אל כתיבת המחזה הגיע במקרה. “דן מירון סיפר לי על המפגשים האלה בין השניים, שלא ידעתי עליהם. הוא גם סיפר לי שבמהלך אחד המפגשים בן־גוריון טיגן חביתה לז‘בוטינסקי, דווקא בדירתו של ז‘בוטינסקי. הרי ז‘בוטינסקי, שהיה נע ונד בעולם, העיד על עצמו שהוא גבר שכל תפארתו קורסת כשהוא נכנס למטבח. זה נתן לי את הזיק שהוליד את המחזה.
“למעשה, כבר הייתי בטוח שלא אכתוב יותר מחזות, כי זו כתיבה קשה מאוד. לא במקרה, קל הרבה יותר לומר מיהם ארבעים הסופרים הבולטים במאה העשרים, מלומר מיהם ארבעים המחזאים הבולטים. מבחינתי, מחזה הוא כמו ג‘יפ סיור לשטח, שאחריו תבוא השריונית של הפרוזה.
"וכבר אמרתי לאשתי שאם תראה אותי כותב מחזה, שתקרא למשטרה שתעצור אותי. אבל הדרמה של המפגש בין השניים התאימה למחזה, ורציתי לבדוק באמצעות המפגשים האלה את שורשי הוויכוח בין ימין ושמאל בתנועה הציונית, במיוחד בשאלה הכי כואבת: האם ניתן היה להקים מדינה יהודית לפני השואה? זו הרי שאלה שתענה אותנו עד סוף חיינו“.
ז‘בוטינסקי של יהושע הרבה יותר קוסם, מרשים ואהוב מבן־גוריון שלו. הוא הדור בלבושו, איש העולם הגדול; בעל ידע עצום בשפות ובתרבות כללית (ז‘בוטינסקי היה כידוע גם מתרגם של יצירות מופת חשובות לעברית), בשעה שבן־גוריון נראה כעור ומוזנח יותר, גם נמוך בהרבה, ואפילו הרטוריקה שלו פחות מרשימה, והוא מפסיק מדי פעם את שטף דיבורו לטובת כחכוחים משונים.
יהושע מודה בכך. “ז‘בוטינסקי אכן היה אדם שקל יותר לאהוב. לצורך המחזה, קראתי עליו הרבה וראיתי את היופי, את הרוחניות, את האינטלקטואליות האמיתית שלו. הוא גם היה אדם שגלה מהארץ עוד ב־1929 (הבריטים הגלו אותו בגלל תגובתו החריפה למאורעות תרפ“ט, י“ש), מת בנכר, גלמוד,
ללא שום כוח פוליטי משמעותי, ותראה עד עכשיו את הנוכחות העצומה שלו בימין.
"אפילו ליברמן מדבר עליו, ולא על בגין. גם הביוגרפיות שלו מלאות חיבה ואהבה אליו, בהוד על בן־גוריון כתבו ביוגרפים מקצועיים, והספרים יצאו הרבה יותר מנוכרים“.
מצד שני, ברור לו שבן־גוריון הוא המנהיג הפוליטי הנערץ יותר, הצודק יותר, הרואה למרחוק. “ככל שעובר הזמן, כוחו של בן־גוריון בעיניי רק הולך וגדל. אפילו עמוס (עוז), שהתעמת איתו בשעתו כחלק מחבורת ‘מן היסוד‘, מסכים כיום שבן־גוריון צדק בוויכוח העקרוני ביניהם“.
‘מן היסוד‘ הייתה קבוצת אינטלקטואלים צעירים, שבראשית שנות השישים תמכו בפנחס לבון בוויכוחו הגדול נגד בן־גוריון, בשאלת ‘מי נתן את ההוראה‘ לפעילות טרור ישראלית במצרים ב־1954, ועוד יותר בשאלה מי הגורם שצריך להכריע בסוגיה – הממשלה, כגרסת לבון, או בית המשפט, כגרסת בן־גוריון.
“הייתה לי גם אפיזודה של קשר אישי קטן איתו. ב־1959 הוא קרא מאמר ב‘מאזניים‘, שבו מישהו טען שרב אשי, מעורכי התלמוד הבבלי, גדול לא פחות מהנביאים מיכה ועמוס. את בן־גוריון זה הקפיץ. אז הוא אמר ליצחק נבון, שהיה מזכירו האישי: תמצא לי מישהו שיגיד לי מה רב אשי בכלל אמר. נבון היה חבר טוב של אבא שלי, ואבא שלי בדיוק התעניין אצלו על עבודה בשבילי.
"וכך עשיתי את העבודה הזו בשביל בן־גוריון. באמצעות הקונקורדנציה מצאתי בקלות את כל דברי רב אשי בתלמוד, והכנתי לבן־גוריון סקירה על כל הדברים שאמר ועל משמעותם. לצורך העניין גם נפגשתי איתו לכמה פגישות חטופות. הוא היה קורא את החומר, במין זלזול כזה, ממלמל לעצמו. ומהכסף שקיבלתי על העבודה קניתי למברטה (סוג של אופנוע), וקראתי לו ‘רב אשי‘“.
האקטיביזם של בן־גוריון לא כל כך מתיישב עם הדימוי היוני שלך.
“גם אני אקטיביסט. במה שקשור להגנה על עצמנו, כשברור לי איפה אנחנו צודקים, אתמוך בה בלי היסוס. אני לא רוצה להיות נחמד על חשבון דם בניי ודם אזרחיי.
"מצד שני, אחרי ששת הימים גם בן־גוריון היה יונה מובהקת. הוא הבין שאי אפשר להחזיק את השטחים וקרא מיד לוותר על הכול, חוץ מירושלים והגולן. נכון שלפני השואה המצב היה שונה. אז היו בעולם 18 מיליון יהודים, וחשבו שכולם יבואו לכאן. אז היה אפשר לחשוב לקחת את כל הארץ ולתת זכויות לכולם“.
גם בן־גוריון לא דגל בנורמליות יהודית. מיד אחרי הקמת המדינה, הוא כל כך חרד מהנורמליות, שהוא התחיל לדבר על ‘אור לגויים‘ של מדינת היהודים.
“זה לא סותר את הנורמליות. יש הרבה גויים שיש להם תחושת שליחות, כמו תחושת השליחות הדמוקרטית של האמריקנים. מה היה ה‘אור לגויים‘ שלו? מדריכי חקלאות לאפריקה, לא יוצאי שב“כ שהופכים ליועצים ביטחוניים בכל מקום. לרצות להיות חברת מופת לא סותר את רעיון הנורמליות“.
יהושע משווה במחזהו בין שורשי תפיסתם הציונית של צמד המנהיגים. אצל ז‘בוטינסקי זו האנטישמיות, ואילו אצל בן־גוריון הוא מזהה לאומיות של לכתחילה, שאינה תלויה באנטישמיות. “לקראת סוף הכתיבה, שאלתי את עצמי מה היה קורה אילו שניהם היו נולדים לא במזרח אירופה האנטישמית, אלא בארצות הברית שבה מצבם של היהודים היה טוב בהרבה.
"להערכתי, ז‘בוטינסקי לא היה נעשה ציוני, כי במציאות של חופש לא היה בכך צורך מבחינתו, ואילו בן־גוריון היה בכל זאת ציוני, כי אצלו הגלות היא קללה במהותה. באופן מהותי זה נורא שלעם היהודי אין בית משלו“.
ובכל זאת, ביחס לסוגיה הנקודתית של התגובה לעליית הנאצים בשנות השלושים, נדמה גם ליהושע שז‘בוטינסקי, אולי דווקא בשל רגישותו הגבוהה לאנטישמיות, זיהה ביתר חדות את עוצמת הסכנה.
במחזה הוא מציג את ז‘בוטינסקי כמי שתובע מבן־גוריון פעולה מיידית למען מדינה יהודית – בימים שבהם הציונות הסתפקה, עד 1942, בהצגת היעד הזהיר יותר של ‘בית לאומי‘. בן־גוריון, לעומתו, כאיש היישוב הארצישראלי, חשש אז שאם היהודים יכריזו מוקדם מדי על המדינה היא תקופד על ידי הכוח העודף של הבריטים והערבים.
לקראת סוף המחזה מתהדר ז‘בוטינסקי בפני המארח של השניים, פנחס רוטנברג, ‘הזקן מנהריים‘ שהקים את חברת החשמל והיה מיודד עם שני האישים, שאולי הצליח להשפיע בעניין זה על בן־גוריון. יהושע אכן סבור שכך קרה. “ב־1937 בן־גוריון הסכים לראשונה לתוכנית החלוקה של ועדת פיל, שמשמעותה מדינה גם אם רק בחלק של ארץ ישראל, וזאת בניגוד לרבים מחבריו בתנועת העבודה. זה קשור כמובן לאיום הנאצי כשלעצמו, אבל להערכתי הוא גם הושפע מהאזהרות של ז‘בוטינסקי“.
יהושע, השמאלן הלאומי, מוטרד כיום מאוד מהאפשרות שישראל צועדת בבטחה לעבר עתיד דו־לאומי, בגלל הסיפוח בפועל של שטחי יו“ש. “אני בתחושה קשה: אחרי אלפיים שנות גלות, אחרי כל המאמץ והקורבנות שהושקעו במדינה היהודית, האם כדאי להקריב את הכול בשביל חתיכת הטריטוריה הזו של יהודה ושומרון?“
מצד שני, הוא גם אינו מוכן לראות בתסריט הדו־לאומי את סוף הסיפור הציוני, והוא ייאבק על הזהות הלאומית גם במסגרתו. “אני מתנגד מאוד לאלה מחבריי שאומרים שאם תהיה כאן מדינה דו־לאומית הם עוזבים את הארץ. אני מאוד לא רוצה מדינה דו־לאומית, אבל צריך להיערך גם לתסריט הזה, כדי שאם יתממש נפעל בתוכו באופן הטוב ביותר.
"הצעתי לפני שנים שיהיה מיעוט יהודי במדינה הפלשתינית, כשם שיש מיעוט ערבי בישראל. חשבתי שזה אפילו טוב לשלום. הרעיון שהצעתי, לנתק בין הזהות הדתית והלאומית, יעזור לנו בין היתר בתרחיש דו־לאומי. כך יתאפשר לפחות לחלק מהפלשתינים שירצו בכך להיטמע בתוכנו“.
לאחרונה השמיע יהושע הכרזות סותרות לכאורה ביחס לחמאס. מצד אחד, בראיון לעיתון איטלקי דיבר על כך שישראל צריכה להפסיק את החשמל והמים לרצועת עזה אם ההתקפות משם יימשכו. מצד שני, במאמר ב‘הארץ‘ קרא לנהל משא ומתן עם חמאס. אלא שמבחינתו אלו שני צדדים של אותו מטבע:
“לב העניין הוא שאנחנו צריכים להפסיק לראות בחמאס ארגון טרור, ולהתחיל לראות בשלטונו ברצועה סוג של שלטון מדינתי. המשמעות היא שכמו שאני תובע מהיהודים אחריות לגורלם, אני תובע אחריות כזו גם מחמאס.
“אז מצד אחד, אני מוכן לנהל איתם משא ומתן כמו שמנהלים עם מדינה, ואני גם נגד שיטת החיסולים שמתאימה לארגון טרור ולא לעימות עם מדינה. הרי כשמסוריה ירו על ישראל לא חשבנו להרוג בתגובה איזה גנרל סורי, אלא נלחמנו בהם כמדינה. ומצד שני, אני אנתק להם את החשמל אם הם ימשיכו לירות לכיווננו“.
ואתה לא מוטרד מתמונות של ילדים בבתי חולים שהופסק להם החשמל?
“קודם כול, אני מניח שיש להם גנרטורים. וחוץ מזה, אם אתם לא רוצים שנפסיק לכם את החשמל, תפסיקו לירות עלינו. ייתכן מאוד שאם היינו נוהגים כך מההתחלה, היינו חוסכים המון דמים, שלנו ושלהם. הרי גם הם צריכים להבין שיש להם אחריות.
"קיבלתם את הטריטוריה הזו. היא שלכם. יש לכם מעבר למצרים. אנחנו לא אחראים עליכם יותר. ואם אתם יורים עלינו, אנחנו לא צריכים לספק לכם מים וחשמל. איזו מדינה מספקת לאויביה מים וחשמל?“
לו היית במקום נתניהו, איך היית פורץ את המבוי הסתום מול הפלשתינים?
“לא הייתי מכניס לשם עוד ועוד מתנחלים. אמנם לא מפנה את אלה שכבר התיישבו, אני בעד שיישארו גם במדינה פלשתינית – אבל גם לא מעמיק את הסימביוזה הזו. מצד שני, הפלשתינים הרי מחכים לרגע שבו לא יצטרכו לוותר, ויוכלו לקבל את הכול.
"הם צריכים להבין שיש לנו סבלנות, וגם להם יש מה להפסיד, כמו שהפסידו בעבר. הייתי אומר להם: עם הצבא, בניגוד לאזרחים שלי, אני יכול לחכות גם מאה שנה עד שתהיו מוכנים להסדר“.
ההסכמה להישארות יהודית במדינה הפלשתינית לא סותרת את כל התפיסה העקרונית שלך נגד חדירת היהודים ללב עמים אחרים?
“להם יש סטטוס אחר. הם לא בגולה. לא רק שתהיה להם אזרחות ישראלית וזכות הצבעה בכנסת, לצד האזרחות הפלשתינית, אלא שהם מהותית חלק ממדינת ישראל. כשם שערבי בסח‘נין הוא לא בגולה אלא במולדת, גם אם הוא תחת ריבונות ישראלית. אני תמיד אומר לרב פרומן: כשאראה אותך יושב בפרלמנט הפלשתיני, אדע שהגיע השלום“.
לפני כשלושה חודשים עשה יהושע מהפך בחייו. זה 45 שנה שהוא מתגורר בחיפה. הוא מזוהה עם העיר הזו, והיא מככבת ביצירותיו. עכשיו עזבו הוא ואשתו רבקה את חיפה ועברו למגדל דירות בגבעתיים, כדי להיות קרובים לילדים ולנכדים.
“אני עדיין לא מעכל את זה“, הוא אומר. “במשך עשר שנים החזקנו כאן דירה רק בשביל סופי השבוע עם הנכדים. עכשיו עברנו סופית. אני אומר שאת ירושלים (שבה נולד וגדל, ובה בילה את שנות נישואיו הראשונות, י“ש) עזבנו בשביל ארץ ישראל, ואת חיפה בשביל עם ישראל: בשביל הילדים והנכדים“.
תסביר. ירושלים היא לא ארץ ישראל?
“לא. ידעתי שאם אשאר בירושלים אשאב לסינדרום של עגנון ויהודה עמיחי – כפל המשמעות של יהודי וישראלי. את ההחלטה לעזוב אותה קיבלנו קצת לפני מלחמת ששת הימים, אבל המלחמה מאוד חיזקה אותנו בזה. הלא ברל כצנלסון היה בארץ עשר שנים ולא נסע לירושלים.
"גם בן־גוריון לא מיהר להגיע אליה. ירושלים תמיד נתפשה כאנטיתזה של הציונות. כשהחלטנו על המעבר מירושלים עוד לא ידעתי מה יקרה לה, ואיך היא תהפוך כזה מכשול לשלום ובסיס לדו־לאומיות. זה הרי כנגד כל מה שסימלה הציונות. אז אמרנו: הולכים לארץ ישראל“.
למה לחיפה?
“כי היא מזיגה של הים וההר. לא רציתי בשום אופן לעבור למישור. איקה אשתי אמנם מרמת־גן, אבל אזור תל־אביב מאוד לא נראה לי. חיפה ממזגת את הים ואת ההר, עם זיקה לגליל ולהתיישבות העובדת. יש בה איזו פתיחות בריאה, איזו הרמוניה מאוזנת בין כל המרכיבים. גם בתל־אביב יש מיזוג מעניין: בתוך כמה דקות מלב תל־אביב אתה בלב האזור של הסודאנים והעובדים הזרים“.
ירושלים היא מיקרוקוסמוס יותר מעניין של זהויות.
“שם זה מלאכותי. ביום כיפור אתה הולך בקינג ג‘ורג‘ או ברחוב בלפור, עם כל היהודים האמריקנים והטליתות הגדולות, ומאתיים מטר משם אתה נכנס לתוך השוק של העיר העתיקה וכל הקדושה נגמרת. בירושלים שאני זוכר, ביום כיפור עלה לא נשר וציפור לא צפצף. וכדי להתמודד עם זה נוצרו חומות בין האזורים. פה יש יותר ערבוב בין האוכלוסיות, כולל עם החרדים“.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של מעריב בואו להמשיך לדבר על זה בפורום ספרים וספרות-
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם