עמוס עוז: "גם לפחדים הישראליים יש לגיטימציה"
הוא רגיל מילדות שקוראים לו בוגד ולא חושב שעליו לשתוק בגלל שמסלפים את דבריו. מ-1967 לא קרה שום דבר שיזיז אותו מדעתו שהכיבוש משחית אבל "להגיד שמתנחלים הם נאצים? בחיים לא"
כל התכנים הכי מעניינים -בעמוד הפייסבוק שלנו
בספר שנחשב לחשוב ביותר שכתב עד היום, "סיפור על אהבה וחושך", מתאר עוז באריכות מפגש שהיה לו עם דוד בן־גוריון בשנת 1961. "הזקן" היה אז בן 75, ועוז היה בחור צעיר ולא מוכר מקיבוץ חולדה. בסיום תיאור המפגש מקדיש עוז לבן־גוריון פסקה שהיא למעשה גזר דין נוקב, חד כתער ושלילי ביותר על האיש שישראלים רבים סגדו לו. "אתה היום בן 75", אמרתי לעוז. "אני אמנם לא הגעתי הבוקר מחולדה אלא מפתח תקווה, אבל ברשותך אקרא לך את הפסקה הזו, שאתה כתבת, בשינויים קלים ביותר. בעיקר שינוי שם". עוז הזדקף ואמר, "בבקשה".
"עמוס עוז לא היה אינטלקטואל. רחוק מזה. הוא היה, כך נראה לי, מין איכר חוזה חזיונות. משהו עתיק יומין היה בו. משהו שלא מן העידן הזה. פשטות נפשית כמעט תנ"כית. כוח רצון שדמה לצליפת לייזר ממוקדת. כבר כשהיה צעיר עלו בדעתו של עמוס עוז שני רעיונות פשוטים: שהיהודים צריכים לחזור לקווי 1967, ושהוא האיש המתאים להנהיג אותם. כל ימי חייו לא זז משתי החלטות ילדות אלה. את הכול הכפיף להן. אדם ישר ואכזר היה, וכמו רוב בעלי החזיונות לא התעכב לשאול כמה יעלה כל זה. או אולי התעכב לרגע ומיד השיב: יעלה כמה שיעלה".
"זאת שאלה מעניינת", הגיב עוז לאחר שתיקה קצרה. "אני צריך לחשוב עליה קצת".
זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה במהלך הראיון שבה ביקש לחשוב קצת על תשובה ולא ירה אותה מיד. התשובה הייתה מעניינת, ונגיע אליה בהמשך. אבל עוד קודם נפנה לנושא המרכזי שלשמו התקיים הראיון, והוא ספרו החדש של עוז, "הבשורה על פי יהודה" (הוצאת כתר).
במרכז הספר ניצבות שלוש דמויות. גרשום ואלד, אינטלקטואל נכה, זקן ונרגן הספון בביתו, עתליה אברבנאל, אישה מסתורית ובלתי מושגת, ושמואל אש, סטודנט שפרש מלימודיו ומחפש את עצמו. שלושתם מוצאים את עצמם מבלים יחדיו חורף ירושלמי שלם בבית אבן בקצה ירושלים של שנת 1959. הרובד השני בספר קשור לתחום עיסוקו האקדמי של שמואל, המציע תיאוריה מהפכנית ולפיה יהודה איש קריות לא בגד בישו, כפי שטוענת הנצרות אלפי שנים, אלא בדיוק ההפך. יהודה היה ידידו ותלמידו של ישו, היחיד שלפי הנצרות קיבל כסף כדי להסגיר את ישו לידי היהודים והרומאים. ב"סעודה האחרונה" הוא נישק את ישו, ובכך סימן לחיילים מיהו מנהיג החבורה, ואת מי יש לעצור. בספר, בכל מקרה, משתלבים זה בזה הרובד ההיסטורי והרובד הנוצרי, ופה ושם צצים גם הדים אקטואליים.
זהו הרומן האמיתי הראשון שכתבת אחרי "סיפור על אהבה וחושך", וההבדלים בין הספרים ניכרים. בכוונה התכנסת כאן ליצירה קאמרית?
"כל חיי ניסיתי לא לכתוב את אותו ספר פעמיים. בשנים שכתבתי בהן את 'הבשורה על פי יהודה' חשבתי שאף אחד לא יקרא אותו. אלימות אין, מיניות בקושי, ישראלית שמתאהבת בפלשתיני אין, התנחלויות אין, טייקונים אין – מי יקרא את זה? אם תכוון לי אקדח לרקה ותשאל אותי במה ספריי עוסקים, אגיד 'במשפחות לא מאושרות'. הנוכחות החזקה של העניין הנוצרי, הקמת המדינה ושאר הנושאים הגדולים אכן נמצאים שם, אבל הם לא הליבה.
"כתיבת הספר ארכה כמעט שש שנים. הוא היה קשה במיוחד לכתיבה בעיקר מפני שמערכת היחסים בין שלוש הדמויות בספר כמעט לא מתקבלת על הדעת. אנשים כל כך שונים – מנטלית, פוליטית, אידיאולוגית. בסוף הספר קורה נס קטן והם כמעט אוהבים זה את זה. אני בעצמי לא מבין איך זה קרה. שלוש הדמויות בספר אינן קלות, אלה לא גיבורים שמתאהבים בהם סתם ככה, אבל רציתי שבסוף קריאת הספר שלושתם יהיו אהיבים. שיהיה אפשר לאהוב אותם. אם הצלחתי או לא, את זה רק הקוראים יכולים לומר".
הספר נע ונד סביב עניין הבגידה. מכל היצרים והחולשות האנושיות, למה בחרת דווקא בה?
"הרבה פעמים בחיי קראו לי בוגד. הפעם הראשונה הייתה כשהייתי ילד. הרבה פעמים אמרתי לעצמי שגם אני בגדתי באבי. שיניתי את שמי והחלטתי להיות כל מה שהוא לא היה. לא לגמרי הצלחתי, אבל ניסיתי. לכן הבגידה מעניינת אותי מאז ומעולם. אני מצר על כך שיש בעברית רק מילה אחת שכוללת את כל סוגי הבגידות. אותי מעניין מי שנחשב לבוגד בעיני סביבתו מפני שהוא משתנה. אם מסתכלים לאחור על ההיסטוריה העולמית ועל ההיסטוריה שלנו, כמה מגדולי המנהיגים היו בוגדים. מירמיהו הנביא ועד הקצינים הגרמנים שניסו להתנקש בהיטלר, הרצל שהסכים לתוכנית אוגנדה, בן־גוריון שהסכים לתוכנית החלוקה, בגין שוויתר על סיני, סאדאת, רבין, פרס, שרון, דה־גול, צ'רצ'יל, גורבצ'וב שהפיל את מסך הברזל – זה מועדון מכובד להשתייך אליו. אם אני מסתכל על הצד השני של הטור, המנהיגים שלא קראו להם בוגדים, נראה שרשימת הבוגדים מכובדת יותר".
התיאוריה ששמואל אש מפתח בספר לגבי יהודה איש קריות היא מהפכנית.
"יהודה איש קריות הוא הצ'רנוביל של האנטישמיות. אמרת יהודה, אמרת יהודי, אמרת בוגד. אבי היה יהודה, לבני קוראים דניאל יהודה־אריה על שמו. אני בנו ואביו של יהודה. הרגשתי צורך לפרק את מטען החבלה הנורא הזה. שלא נתבלבל מהריב עם הערבים או האסלאם. לעומת מה שחטפנו מכיוון שכולנו 'יודאס', מדובר כמעט באפיזודה".
ואתה מאמין בתיאוריה ששמת בפיו של גיבור ספרך?
"זה מתקבל על הדעת יותר ממה שמסופר בברית החדשה. הסכום שקיבל יהודה, שלושים שקלי כסף, הוא סכום ששווה נכון להיום כ־600 אירו. ידוע לנו שיהודה היה איש עשיר, ולא סביר שהוא בגד בישו בגלל סכום כזה. ובכלל, מי צריך לשלם ליהודה תמורת הנשיקה שתגלה מיהו ישו? הרי כל ירושלים ידעה מיהו. הוא עשה סקנדלים. הוא דרש דרשות. הוא היה בטלוויזיה, בערוץ 2. ראו אותו. כשבאו לאסור אותו הוא לא הכחיש ואמר 'אני לא ישו אלא אייל גולן'. התשובה שלאט־לאט הגעתי אליה היא שהתלמיד הנאמן יהודה רצה, כמו אנשים רבים לפניו וכרבים אחריו, לזרז את הגאולה. הוא רצה משיח עכשיו. וכשבספר כתוב על התאבדותו של יהודה איש קריות, מפי שמואל אש - 'כך מת הנוצרי הראשון, הנוצרי היחיד, הנוצרי האחרון' - זהו מטען נפץ בעולם הנוצרי".
מדוע אתה טומן את מטען הנפץ הזה בידי גיבור ספרותי, ולא כותב על כך מאמר בשמך?
"בכל הראיונות לגבי הספר שהתראיינתי ברחבי העולם, ויש 22 מדינות שהספר יופץ בהן, אני אומר ואגיד שדעתי בעניין זה היא כדעתו של שמואל. שיהודה איש קריות לא רק שלא היה בוגד, אלא היה נוצרי גדול. אני לא כותב על זה מאמר מדעי כי זה לא מדע, אבל אני אומר את דעתי בנושא והתגובות בעולם הנוצרי אכן אומרות שזוהי פצצה שמתפוצצת להם בפנים".
באחד הקטעים בספר יוצא עוז לכמה עמודים מירושלים האפורה והחורפית, ולוקח את קוראיו לעמק אביבי וירוק בסלובניה. שם הוא בודה סיפור על קבוצת צלבנים שלאחר מסע דמים לא קצר באירופה החליטו שהעמק שהגיעו אליו בסלובניה הוא־הוא ירושלים, הניחו בו את נשקם וקבעו שם את ביתם מעתה ועד עולם. אני שואל את עוז אם אפשר לראות בקטע הזה מעין כמיהה שלו לעמק קסום שיהיה ליהודים בסלובניה או בארצות הברית במקום ארץ ישראל.
"ניסינו למצוא עמק כזה", משיב עוז. "גם סבינו וסבתותינו. ולא נתנו לנו. הם באו לירושלים בשנות ה־30 לא רק בגלל ציונות. הם היו אירופים ורצו להישאר אירופים. לפני שהגענו לירושלים ניסינו ללכת למקומות אחרים. בקנדה ובשווייץ לא רצו יהודים. באוסטרליה היו יותר מתוחכמים, וראש הממשלה שם אמר שהאנטישמיות היא תועבה, ומכיוון שהוא לא רוצה את התועבה הזו במדינתו הוא לא יכניס אליה יהודים. ארץ ישראל הייתה הקרש היחיד שהם היו מסוגלים להיאחז בו. אין בקעה בסלובניה. אין דבר כזה. במובן הזה אני ציוני אורתודוקסי לגמרי".
בספר חליפת המכתבים שראה אור לאחרונה בין הסופרים ג"מ קוטזי ופול אוסטר, הם דנים ברעיון לתת ליהודים
את מדינת ויומינג שבארה"ב. היית תומך בכך?
"אילו חשבתי שזה יחסוך נחלי דם, בהחלט ייתכן שהייתי תומך. אבל אף אחד לא מציע לנו ולא יציע לנו זאת. אילו ניסינו ב־15 במאי 48' להכריז עצמאות בשטח של 200 קילומטר מרובע, לא יותר, בין שוודיה לנורווגיה או בין הולנד לבלגיה, היו מוחצים אותנו בתוך שעתיים. מלבד זאת, לגביי זה כבר מאוחד מדי. בגלל מה שעבר על הוריי, חבריי ותלמידיי, בגלל מותם של רבים מהם בשדות הקרב, אני אוהב את המקום הזה. גם כשאני לא סובל אותו".
נחזור לקטע שפתח את הראיון. אחרי שקראתי לו את הפסקה המעודכנת והלעומתית מ"סיפור על אהבה וחושך" ביקש עוז, כאמור, לחשוב קצת, ואז השיב: "אני חושב שחיי היו פשוטים הרבה יותר לו הייתי דומה לבן־גוריון. הוא היה עשוי יציקה אחת. אני לא. בהחלט לא. אילו הייתי עשוי מקשה אחת לא יכולתי לפצל את עצמי למקהלה של דמויות שונות וסותרות. בניגוד לבן־גוריון גם עברתי בחיי שתי מהפכות פוליטיות גדולות. אחת כשמרדתי בעולמו הפוליטי של אבי, והאחרת כשמרדתי בבן־גוריון".
אלא שמאז חלפו חמישים שנה. ההרהור האחרון שלך בצדקת הדרך היה מזמן.
"מ־1967 לא קרה שום דבר שיזיז אותי מדעתי שהכיבוש משחית, אותנו ואת הנכבשים. זאת דעתי על כל כיבוש בעולם. גם על יהודים שחיו תחת כיבוש זרים בהיסטוריה. אגיד לך משהו שתצטרך לתאר לקוראיך: אני חושב שאנשים צריכים לחיות ככה", מציג עוז את שתי כפות ידיו מקבילות זו לזו, "ולא ככה", הוא מציב אותן זו מעל זו. "לא צריך להיות אינטלקטואל גדול בשביל זה. לא היה לנו טוב כשהיינו למטה, וגם לא טוב לנו לחיות למעלה. ומזה אכן לא זזתי".
אלא שיש הבדל גדול בין חיינו בהונגריה ובין חיינו כאן. שורשינו ההיסטוריים.
"ליהודים יש קשר היסטורי הרבה יותר עמוק לחברון מאשר לרעננה. לפלשתינים, מנגד, יש קשר היסטורי הרבה יותר עמוק לרמלה מאשר לחברון. רמלה היא העיר היחידה בארץ שערבים בנו מהיסודות, ולא על החורבות שלנו. זה פרדוקסלי, זה אירוני וזה גם עצוב. אי אפשר לסלק את הזכויות שלנו על המקומות הללו. ולכן אני לא מדבר על סילוק זכויות, אלא על פשרה כדי להישאר בחיים. אנחנו נצטרך לחיות בלי חברון למרות הזכויות. הם יצטרכו לחיות בלי רמלה, בלי יפו ובלי חיפה. ועד ששני הצדדים ישלימו עם זה, הטרגדיה תימשך. אנחנו לא לבד בירושלים ונגזרות מכך מסקנות. המסקנות הללו לא נעימות. גם לא לי.
"בעיניי, שאלת השאלות היא על מה נהרגים. יש אנשים בתל אביב שיגידו לך: בשביל כלום. אבל אני לא מאלה. אני מוכן למות או לסכן את חי ילדיי ונכדיי, ומוכן גם להרוג אחרים על החיים ועל החירות. שלא יהרגו אותי ואת היקרים לי, שלא יהפכו אותנו לעבדים. על שום דבר אחר אני לא מוכן להיהרג, גם לא על מקומות שיש לי בהם זכויות היסטוריות".
התיאוריה אולי מושכת, אבל המציאות בשטח מציגה אותה באור בעייתי לכל הפחות. אחרי ההתנתקות מעזה ופינוי דרום לבנון, ברור גם לך שמהגבעה שהיישוב אלקנה שוכן עליה היום, זו שרואים מחלון דירתך בתל־אביב בעין בלתי מזויינת, ישוגרו לכאן רקטות חודשים או שנים אחרי פינויה לטובת הפלשתינים. ואתה עדיין דורש לפנות אותה. איך זה מסתדר עם חוסר המוכנות שלך לסכן את חייך או את חירותך?
"אתה באמת חושב שלא חשבתי על זה? יש לכך שתי תשובות. האחת – טילים על הבית הזה או על נתב"ג יכולים ליפול לא רק מאלקנה. הם יכולים ליפול מפקיסטן ומאינדונזיה. והם יהיו יותר מדויקים כנראה. עניין טווח הטילים הוא לא שיקול בעיניי בקביעת גבולות מדינה. במשך 40 שנה היה איום של טילים על לונדון ועל וושינגטון יותר מאשר על קריית־שמונה. הוא לא התממש, אבל בהחלט היה קיים.
"התשובה השנייה היא שאני לא מצייר עולם שבו אם ניסוג יהיה גן עדן ואם לא ניסוג יהיה גיהינום. יש אנשים שעושים זאת, אני לא. אני שואל את עצמי כל חיי מהי הקטנה משתי הרעות. כן, יכול להיות שאם ניסוג מאלקנה ישוגרו משם טילים לעבר תל־אביב. אבל אני שואל את עצמי מה יקרה אם לא ניסוג. ואני אומר לך במלוא הכובד של מי שראה הרבה מאוד היסטוריה: אם נמשיך לשלוט בעם אחר, או שתהיה פה מדינה ערבית ואז אני לא מקנא בילדינו ובנכדינו, או שתהיה פה דיקטטורה יהודית שתדכא ביד ברזל גם את הערבים וגם את היהודים שמתנגדים לה. אין דרך שלישית".
ומה עם גושי ההתיישבות וחילופי שטחים?
"אין לי בעיה עם זה. חילופי שטחים? הלוואי. יותר מזה, אין לי שום בעיה שיהודים יחיו בעתיד במדינה הפלשתינית. בשני תנאים. האחד, לא כאדונים. תנאי שני, שלא ישבו על אדמה גזולה. אבל האמת היא שאני לא חושב שזה פתרון טוב, מהניסיון של הוריי והורי הוריי".
האם חילופי השטחים יכולים לדעתך לכלול גם כפרים ערביים בישראל, למשל במשולש או בוואדי ערה?
"קודם כול צריך לשאול את פי הנערה. אם תושבי אום אל־פאחם יעדיפו לחיות במדינה פלשתינית, שאלוהים יברך אותם. את אותה בחירה שהייתי נותן לתושבי אלקנה, אם להמשיך לגור שם אחרי הקמת מדינה פלשתינית, צריך לתת גם לתושבי אום אל־פאחם. דין אחד לך ולגר הגר בתוכך".
דין אחד לכולם, אבל לרוצח כמו מרואן ברגותי שלחת לכלא ספר עם הקדשה, ולנערים יהודים שציירו כתובות על קיר מסגד קראת ניאו־נאצים.
"נתחיל בעובדות. בהקדשה למרואן ברגותי כתבתי: 'בתקווה שתקרא את הספר ותדע יותר טוב מי אנחנו'. בעיתון אחד נאמר שהיה כתוב שם 'בידידות' – זהו שקר וכזב. לגבי הניאו־נאצים שלנו, הדבר הכי מרחיק לכת שהם עשו היה שרפת ילד ערבי בן 16 ולא ציור כתובות על מסגד. לא אמרתי 'מתנחלים', ומבחינתי יש קו מאוד ברור בין המתנחלים ובין בריוני הגבעות. הם כמה עשרות, לכל היותר כמה מאות. עם המתנחלים יש לי ויכוח עמוק ונוקב, אבל בריוני הגבעות הם משהו אחר. ולהם קראתי ניאו־נאצים".
אם פוליטיקאי היה אומר את זה, מילא. אבל כשאומר את הביטוי הזה עמוס עוז, שכולו מילים ושכל מילה אצלו שקולה, מיד מבינים שהוא מתכוון לכך שמי שגידל את נערי הגבעות הללו, כלומר המתנחלים, הם נאצים.
"אתה צודק. ולכן חשוב לי להעביר לקוראים את המסר הבא. אין לי דובר ולא משרד יחסי ציבור. אין לי אפשרות לתקן כל עיוות של דבריי שנעשה כדי להפוך אותי למפלצת. אני עומד חסר אונים מול ניסיונות לסלף את דבריי. אבל האם מפני שמסלפים את דבריי אני צריך לשתוק? כל דבר פוליטי שנוי במחלוקת שאומר, יסלפו אותו ויקצינו אותו. זהו סיפור חיי. אילו הייתי מנסה להכחיש כל דבר כזה, לא הייתי עשה שום דבר אחר בחיים. להגיד על המתנחלים שהם נאצים? בחיים לא. אפילו בעינויים לא יוציאו ממני משפט כזה".
בכמעט כל ספריית־קרוואן דולפת בכל מאחז הכי נידח ביהודה ושומרון אפשר למצוא את ספריך. האנשים האלה מרגישים לא פעם שאתה בוגד בהם.
"אדם יכול להרגיש נבגד אם מישהו היה איתו ועזב אותו. האנשים הללו בהתנחלויות שקוראים את ספריי – והדבר מחמם את לבי – יודעים את דעותיי.
השערורייה הפוליטית האחרונה שנקשרה בעמוס עוז הייתה חתימתו על מכתב שדורש מהפרלמנט הבלגי להכיר במדינה פלשתינית. רבים ראו בכך חציית קו אדום וניסיון לעקוף את הדמוקרטיה הישראלית מצדם של אנשי רוח. עמוס עוז מגיב לכך בשאלה: "האם מותר לי להשמיע את דעותיי רק בבית, בעברית, ולא בקהלים אחרים ובקול רם? האם גם הימין הישראלי משמיע את דעותיו רק בעברית בבית ולא פונה לקהלים אחרים בעולם? האם בחוץ לארץ צריך להביע תמיד רק את עמדת הרוב? האם בארץ מותר שיהיו דעות מיעוט אבל בחו"ל צריכים כולנו להיות ארץ ישראל השלמה?"
מה דעתך על הבחירות המתקרבות?
"בעניין האיחודים והמיזוגים אינני מבין הרבה. אני חושב שרוב הישראלים השלימו באי חשק גדול עם הצורך בהיפרדות מהפלשתינים ובהקמת שתי מדינות. הם רק לא רוצים לצאת פראיירים. ואני מבין את זה. אני חושב שהשגיאה הכי גדולה של רבים בשמאל וגם שלי היא שאנחנו לא לוקחים ברצינות את הפחדים והחרדות של יריבינו. אתה יכול לא להיות שותף לאמונה דתית. אתה יכול להיות יריב פוליטי קשה. אתה יכול לטעון שיריביך הפוליטיים מביאים עליך אסון. אבל כשאדם אומר לך שהוא מפחד, אל תלעג לו. אל תבטל את הפחד שלו. מה גם שחלק מהפחדים האלה מתממשים. לא פעם אטמנו את עצמנו לפחדים הלגיטימיים של יריבינו. גם אני. לא פעם זלזלתי ואפילו התעלמתי מהפחדים הלגיטימיים של הרבה מאוד ישראלים. שאלת אם השתניתי? הנה שינוי. היום אני חושב שלפחדים הלגיטימיים של הישראלים יש משקל לא פחות מהזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים. צריך לטפל בפחדים הללו. יש לי תשובות. אני ממשיך להציע אותן, אבל עם אמפתיה".
מה אתה חושב על עשר השנים שבהן נתניהו מכהן כאן כראש ממשלה?
"הוא עשה מעט מאוד. לא הטביע את חותמו בשום דבר. היו אנשים שהיו זמן קצר יותר בתפקיד והטביעו חותם הרבה יותר עמוק, לשלילה וגם לחיוב. אבל אני לא יכול לבוא כלפיו בטענות כי לא הצבעתי לו".
ומה דעתך על נפתלי בנט ועל הדור שהוא מייצג?
"אני מביט על כך בסקרנות ובדאגה. בסקרנות כי זה חדש. בדאגה, כי האנשים האלה בעיניי מובילים אותנו, אולי בעיניים עצומות, למלחמה נגד כל העולם. כבר היינו במלחמה נגד כל העולם, וזה לא נגמר טוב".
עוז מארח אותנו בביתו שבצפון תל־אביב. את ערד עזב לפני כמה שנים, כשהנסיעות הארוכות הפכו למעמסה. השיחה מתקיימת בסלון, ובסופה הוא מראה לנו גם את חדר הכתיבה שלו. הדירה בקומה ה־12 היא למעשה ספרייה אחת גדולה, וממש ליד שולחן הכתיבה יש מדף עצום המוקדש לספרי קודש. כמה פעמים במהלך הראיון מדגיש עוז עד כמה חשוב לו הקשר עם קוראי "מקור ראשון", והוא מאריך בשיחה. "יש לי בשביל הראיון הזה כמה זמן שצריך", הוא אומר.
שישה דפים הנושאים את שמו מצויים בפייסבוק, אך עוז לא גולש באינטרנט. הוא מודה שהוא אפילו לא יודע איך להתחבר לרשת. אני מספר לו שיומיים קודם סיפרתי לחבריי ברשת החברתית שאני עומד לראיין אותו, והזמנתי אותם לשאול שאלות. עוז מתלהב מהרעיון ונענה ברצון להשיב על כולן.
מדוע דעתו הפוליטית של סופר, גדול ככל שיהיה, עדיפה על פני כל הדיוט אחר?
"התשובה פשוטה: היא לא עדיפה. אבל אם תשאל אותי אם יש משהו שסופר יודע שנהג מונית לא - על זה אני עונה שכן. אני מביא איתי לחיים הציבוריים את הכישורים לשים את עצמי בנעליהם או מתחת לעורם של אנשים שונים. זה נותן לי זווית מסוימת שאני מאמין שכדאי להקשיב לה. לציית לי? הרי עובדה שלא מקשיבים לי".
ניסית לשים את עצמך בנעלי המתנחלים?
"בוודאי. כבר בשנות השמונים נסעתי לעפרה ולתקוע כדי לשמוע מה יש למתנחלים לומר, ולנסות לחשוב מה הייתי עושה במקומם. ברומן 'קופסה שחורה' יש גיבור יקר לי שהוא מזרחי, מאמין, נץ – כל מה שאני לא. ואני כותב עליו באהדה עצומה".
האם אתה קורא ספרות מקור, ומה ממנה אתה אוהב?
"אני קורא הרבה ספרות מקור. יש כמה סופרים ישראלים צעירים שכתיבתם מדברת אליי מאוד באופן אינטנסיבי, אבל אני לא רוצה למנות אותם מחשש שמישהו או מישהי ייפגע".
נשאל אחרת: מהו הספר הישראלי הכי מרשים שקראת בשנה האחרונה?
"אחד הספרים המעניינים והטובים ביותר שקראתי השנה היה 'קו המלח' של יובל שמעוני".
מה אתה חושב על הפריים־טיים של הטלוויזיה, ולאן הוא מוביל אותנו?
"אני לא יכול לענות על כך כי אני כמעט לא רואה טלוויזיה. כשגרנו בערד אפילו לא הייתה לי טלוויזיה בכלבים", עוז משבש את הלשון במכוון. "אמרתי שאני משלם ארנונה כדי שיפנו לי את האשפה מהבית, לא כדי שיכניסו אותה".
איך קורה שלפחות חצי מהעם היושב בציון טרם הצליח להצמיח את העמוס עוז, הדויד גרוסמן או הא.ב יהושע שלו. זה עניין של הגמוניה, של כישרון?
"אם השאלה היא למה יש סופרים רק בשמאל, הרי שזה לא נכון. יש הרבה דוגמאות בהיסטוריה של סופרים גדולים שהיו שייכים לימין, אפילו לימין הקיצוני. אם השאלה היא האם הסופרים צריכים להתחלף כשמתחלף שלטון – את זה הכנסת תחליט".
מה לדעתך היה ממליץ פרופ' קלוזנר, דודו של אביך ואיש תנועת החירות, לעשות היום?
"אני יכול להגיד לך בוודאות גמורה שהוא לא היה מצביע בעד הליכוד של היום. גם לא ז'בוטינסקי. כנראה גם לא בגין".
מה דעתך על חוק הספרים ומצב הספרות בישראל?
"עוד מוקדם להגיד, ואני באמת לא יודע אם החוק טוב או רע. אני גם מודה שלא היה לי זמן ללמוד אותו, ואפילו לא קראתי אותו. אנשים קוראים כאן לא מעט, והייתי שמח לו היו קוראים יותר. הייתי נורא רוצה שאנשים יקראו יותר תנ"ך. הייתי רוצה שיותר אנשים יקראו את שירת ימי הביניים, את חז"ל, סיפורי יראים. שיותר קוראים יקראו ספרות עברית חדשה".
מדוע אינך נכנס לפוליטיקה, ובמקום זאת אתה מעדיף להיות בעמדה המפונקת של מטיף מהצד?
"אני מכיר את עצמי ויודע שלא אהיה טוב בזה. יש לי מום פיזי – אני לא מסוגל לומר את המילים 'אין תגובה' בשום שפה. איך אוכל להיות פוליטיקאי? אם אשב במקום שמקבלים בו החלטות ואצטרך להרים את היד כדי לשלוח אנשים להיהרג, גם אם אדע שצריך לעשות את זה אני לא בטוח שארים את היד. לכן אני פוסל את עצמי".
מדוע הפרקים בספר החדש קצרים כל כך? אחת מחברות הפייסבוק אמרה שזה פוגע בחוויית הקריאה.
“הפרקים הראשונים קצרים, לאחר מכן הם נעשים מעט יותר ארוכים. מעניין, היו קוראים שהחלוקה הזו דווקא הייתה נכונה מבחינתם ונתנה להם אוויר. אבל הספר כתוב בפרקים קצרים מפני שכל התרחשות עומדת בפני עצמה. זה ספר בלי שומן מיותר, אני לפחות מקווה כך. בטיוטות הספר תפח ליותר מאלף עמודים, אבל קיצצתי בו בלי רחמים.
מה תעשה כשדעאש יעמדו על שפת הירדן?
“תלוי מה הם יעשו. אם הם יעמדו על שפת הירדן ויתפללו, לא אעשה כלום. אם הם יירו עליי, אלחם בהם בכל כוחי“.
מדוע כל החברים שלך דומים לך? מדוע אין לך שום חבר אינטלקטואל דתי?
“כמו יהודי טוב אענה על כך בשאלה: מנין לך? זה לא נכון. יש לי חברים שומרי מצוות. יש לי חברים שמקורבים מאוד לגוש אמונים ואני בקשר קרוב איתם. שמות לא אמנה. אם הם רוצים, שיזדהו“.
האם ערד באמת עוזרת לאסטמה?
“במקרה של בני בהחלט כן. באופן כללי, אני לא רופא ולא מוסמך לענות“.
כיצד לדעתך השתנה ציבור המתנחלים מהתקופה שבה שמעת אותו בעפרה בשנות השמונים, והאם צומחת בישראל אליטה חדשה ציונית־דתית שדוחקת את האליטה שלך?
“בניגוד לשוליים, בקרב ציבור המתנחלים הרחב יש כיום פחות משיחיות ממה שפגשתי ב־1982. האם זו ראשית הגאולה? איני יודע, אבל זה שינוי מעניין. מבחינה תרבותית, גם אז הקהל שפגשתי היה תרבותי. יש תזוזה יצירתית בציבור הזה, ואני שמח עליה. קראתי לא מזמן קובץ של משוררים שומרי מצוות, ‘משיב הרוח‘, והיו שם דברים יפים מאוד“.
האם עלה על דעתך שברודפך את השלום אתה למעשה מרחיק אותו?
“ודאי שעלה על דעתי, אבל מצאתי שזה לא נכון“.
לפני 50 שנה בדיוק פרסמת את ספרך הראשון, “ארצות התן“. מאז פרסמת 30 ספרים. איזה מהם אתה אוהב במיוחד?
“אפתיע ואומר שיש ספר אחד שאני לא מאמין שכתבתי. קוראים לו ‘אותו הים‘, ואני מסתכל עליו כמו פרה שהמליטה שחף. אני הכי אוהב אותו, הכי מתפעל ממנו. הוא נראה לי מעבר לתקרה שלי. לכל אחד יש תקרה, והרבה פעמים בכתיבה דפקתי את הראש בתקרה והתפללתי שיהיה פה איזה דוסטויבסקי או פוקנר שיכתוב את הסצנה. ב‘אותו הים‘ הראש שלי יצא מהצד השני של התקרה“.
האם אתה מודע לכך שהציבור שלך הופך למיעוט?
“הייתי מיעוט כל ימי חיי. אם פעם אמצא שכולם מסכימים איתי, קרוב לוודאי שאשאל את עצמי איפה טעיתי“.
פרס נובל לספרות.
“אולי תחשוד בי בצניעות מזויפת, אבל קיבלתי את מנת הפרסים שהייתי ראוי לה, ואולי יותר. אני חושב שיש בעולם ואולי גם בארץ סופרים טובים ממני שלא זכו בנובל. שום דבר לא מגיע לי. בכלל, פרס ספרותי הוא תופעה משונה. נותנים לך פרס על משהו שאתה חייב לעשות. תאר לך שמישהו יבוא וייתן לך פרס על כך שאתה נושם ונושף. אילו במקום פרסים היו קנסות ספרותיים – קנס ביאליק, קנס גתה – אתה חושב שלא הייתי משלם אותם וממשיך לכתוב? לא אמות אדם אומלל אם לא אקבל פרס נובל“.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם