אלי עמיר: הכיבוש הורס את התדמית שלנו
הסופר אלי עמיר חושב שהסברה לבדה כבר לא תעזור לישראל, מאמין שניתן למצוא את המשותף גם ללא כפייה תרבותית ומייעץ לשרת התרבות רגב לגלות יותר פתיחות. "עם הממשלה הזאת, עם השלטון הזה, כבר שנים אין עם מי לדבר"
"הכיבוש, לדעתי, הורס את התדמית שלנו. מה שלא נעשה, הכיבוש הוא מה שיעמוד במרכז, והפלשתינאים ייתפסו כצד החלש, כשאנחנו ניתפס בצד התוקף. לכן, מה שלא נעשה בחו"ל מבחינת הסברה, לא באמת יעזור. זה לא כיבוש של שנה או שנתיים, אלא כיבוש של עשרות שנים", כך נפתחת שיחתי עם אלי עמיר, שביום שני הקרוב ייערך לכבודו ערב במסגרת פסטיבל מספרי סיפורים המוקדש לפעילותו רבת השנים הן בתחום הספרות והן במישור החברתי-מדיני.עוד כותרות ב-nrg:
• היהודים ואבטיפוס חוגגים 20
• אובססיה? בראד פיט רכש אופנוע נאצי
• משבר הפליטים: הזומבים מציפים את אירופה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"אני חושב שהפלשתינאים ניצחו אותנו בכל החזיתות ההסברתיות, ואני רואה את זה כשאני נוסע לחו"ל", הוא ממשיך ואומר, במענה לשאלתי כיצד, כמי שכיהן בשורה של תפקידים בכירים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית, הוא סבור שיש לפעול לנוכח האנטישמיות הגואה בעולם.
"אני חושב שמה שישראל יכולה לעשות כדי לחזק ולשפר את מעמדה בעולם הוא לנהל משא ומתן רציני עם הפלשתינאים. הם השכיחו מהעולם, וגם ישראל אשמה בכך, שב-48' הם פתחו מלחמה נגד ישראל יחד עם חמש מדינות ערב, ואנחנו ניצחנו אותם. ניצחון משנה מציאות, כמו שקרה גם באירופה ובכל מיני מקומות בעולם, וגם את זה, ברוב טמטומנו, אנחנו לא מספרים בחו"ל. יום יום, שעה שעה, אנחנו צריכים להזכיר לעולם שהם דחו את תכנית החלוקה.
"אבל כמו שאמרתי, כל אלה וכל מה שקשור בהסברה, לא יפתרו את הבעיה מיסודה, וצריך להגיע להסדר של שתי מדינות לשני עמים, משום שמדינה דו-לאומית, מלבד זאת שהיא תשמח את אנשי הימין, שלא ייאלצו לוותר על דבר, תהרוס את מדינת ישראל מן היסוד ותחסל את החלום הציוני. לא עזבנו לא את פולין, ולא את אתיופיה, ולא את רוסיה, כדי להיות כאן במדינה דו-לאומית", מוסיף עמיר נחרצות, "באנו לכאן לחיות במדינה של יהודים. יש כאן חמדנות של קרקע ועיוורון כלפי קיומם של פלשתינאים – עיוורון כלפי זה שיש אנשים שחיים על הקרקע הזאת, יש בני אדם. אחרת, מקבלי ההחלטות היו צריכים לשאול את עצמם – רגע, מה נעשה עם הערבים האלה, שגרים כאן? עם הממשלה הזאת, עם השלטון הזה, כבר שנים אין עם מי לדבר. כסבא", הוא אומר, ונימת קולו הופכת רכה ונוגה יותר, "אני מתבונן על נכדיי וחושב מה אנחנו מורישים להם".
הביקורת שמותח עמיר על התנהלותם של גופים וגורמים מדיניים כאלה ואחרים נובעת מתוך כאב, אהבה לפניה האחרות, היפות יותר, של המדינה, וערגה למה שקיווה שהיא תהיה. כך גם בספרו 'תרנגול כפרות', המזוהה ביותר עמו, שעל אף ההאשמה העולה ממנו כלפי הגורמים שיישמו את מדיניות כור ההיתוך באופן נוקשה ובלתי מתגמש, הפך לקריאת חובה וזכה לחיבוקו של משרד החינוך.
"הביטוי 'כור היתוך' אמנם נשמע קצת אלים, קצת כמו כפייה, אבל צריך לשאוף למטרה הזאת, למציאת המשותף או ליצירת המשותף. יחד עם זאת, הדרך שבה זה נעשה הייתה כסאחיסטית, ויש עוד דרכים", אומר עמיר.
"יש טעויות שנעשו בתהליך הזה, יש משגים, ואני יכול לקבל את זה במובן מסוים, כי רק מי שעושה, טועה. היו עליות שהגיעו ארצה מתוך אידיאולוגיה, מתוך חזון, ואילו אנחנו עלינו מתוך מצוקה - פשוט ככה, וההבדל גדול מאוד – מי שעלה מתוך אידיאל, היה לו חלום להגשים, ומי שעלה מתוך מצוקה, בעיקר אם בא מתנאים טובים, כמו היהודים ממדינות ערב, חיפש כאן גן עדן ומצא חולות ואנשים שלא הבינו אותו, לא דיברו בשפתו ובזו לו.
"אבל תראי מה קורה היום בישראל – לא רק שחזרנו לשנים עשר השבטים, אף הכפלנו אותם. היום, כל אחד רוצה לכפות את התרבות שלו על האחר, וזה לא הולך ככה. לנסות לגמד את האחר ולעלות עליו, זו דרך שלילית מאוד", הוא אומר, ולקולו מתגנבת נימת צער.
גם בעליות המאוחרות יותר, של יוצאי ברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה, זה היה כך? גם שם הייתה ציפייה או אפילו דרישה כי העולים ישילו מעליהם את זהותם ויעטו תחתיה זהות חדשה, ישראלית?
"לעולים מברית המועצות לשעבר לא התייחסו כך", משיב עמיר. "הגיעה מאסה של מיליון ומאתיים אלף איש בעלייה נפלאה שהצילה את מדינת ישראל. את האתיופים ניסו לשנות, ונהגו בהם באותם טמטום, ניכור ואטימות שנהגו ביהודים שעלו מארצות האסלאם. מהי משמעות כור ההיתוך, בעצם? ליצור מהעולים ממאה ושתיים הארצות עם אחד. אין דרך אחרת לעשות זאת, מאשר לעשות הכל על מנת למצוא את המשותף. ויחד עם זאת, אני חושב שיש לתת לכל עדה קצת מקום על הספסל, לא למחוק לגמרי אף אחת מהתרבויות.
"כשכיהנתי כמנכ"ל עליית הנוער", הוא מספר, "היו לי חניכים אתיופים. הייתי אומר להם: 'כאן, ביניכם, יושבים המנכ"ל הבא של עליית הנוער והסופר הבא של עליית הנוער. אני לא יודע מי מביניכם, אבל אני בטוח שהם כאן'. הם היו קופצים עליי, מחבקים ומנשקים אותי. נתתי להם תחושת ערך עצמי".
יש סופרים ומשוררים שכתיבתם זוכה למיצוב של כתיבה מזרחית. יש דבר כזה, כתיבה מזרחית, בעיניך? זה קשור לתכנים, לסגנון או לזהותו של הכותב?
"אני לא חושב שיש כתיבה מזרחית ולא כתיבה מערבית, וגם לא פולנית, או רוסית או אתיופית – יש כתיבה טובה, ויש כתיבה לא טובה או פחות טובה, יש סיפור שנוגע ללב ויש סיפור שלא נוגע ללב. לפי זה צריכים לבחון את הדברים. יש כאן עיוות ברגע שאומרים על כתיבה מסוימת שהיא כתיבה מזרחית או שהיא בז'אנר מסוים.
"הסופרים המוכרים מקרב יהודי ארצות האסלאם, זוכים כולם לתפוצה רחבה ולקריאה בהיקף עצום. אז מה אם כתבתי על המעברה ועל קשיי כור ההיתוך, אז זרקו אותי לאשפתות? לא, קראו אותי. 'תרנגול כפרות', למשל, לא כתוב מתוך שנאה, אלא מתוך כאב וגם מתוך אהבה. כשקראו את הספר לא אמרו - 'אה, הוא כותב מתוך שנאה', אלא אמרו – 'הוא כותב מתוך הכאב שלו, אנחנו צריכים להתייחס אליו'. זה עשה משהו. יש נטייה לתייג, לפעמים לשם הסנסציה.
"מה זה בכלל 'מזרחי' היום?" מוסיף עמיר, "זה דור שלישי או רביעי בארץ. העולם הולך לכיוון המערבי, הכפר הגלובלי הוא מערבי. כולנו מושפעים מהמערב. אז כשהולכים ומתייגים סופר או ספרות תחת הכותרת 'מזרחי' או 'מזרחית', ואז מקלפים את ההגדרות והתוויות האלה, מגלים שאין בהן הרבה תוכן. זה תיוג נוח מאוד לומר על ספר 'זו ספרות מזרחית'. מי שכותב יפה, נוגע ללב ומתוך כאב, מתקבל כאן, גם אם הוא מעביר ביקורת מתוך הכאב שלו. זה עושה עוול ליוצר שכמתייגים אותו וגם דוחקים אותו לפינה, מאלצים אותו לחזור על אותו חומר שוב ושוב, שמים אותו בנישה מסוימת, במקום שיפרוש כנפיים לכיוונים אחרים בכתיבה או באמנות שלו, שזו הסיבה האמתית שבשלה רצה להיות סופר".
בהקשר זה, כך התבטאה לאחרונה שרת התרבות מירי רגב: 'מעולם לא קראתי צ'כוב, לא הלכתי כמעט להצגות בילדותי, האזנתי לג'ו עמר ולשירים ספרדיים, ואני לא פחות תרבותית מכל צרכני התרבות המערבית'. מה אתה חושב על דבריה?
"זכותה של השרה מירי רגב להגיד מה שהיא רוצה, לחשוב מה שהיא רוצה וגם לספר לנו על זה. זה לגיטימי לגמרי שהיא גדלה על תרבות אחרת, ולגיטימי לגמרי גם לשמור על התרבות הזו. אפשר, כמובן, גם לשמוע צ'כוב וגם לשמור על התרבות מהבית. היא לא חייבת לקרוא את צ'כוב ולא להאזין לשוסטקוביץ', גם יפה שהיא שומרת על תרבות הבית, אבל בחברה רב תרבותית כשלנו, צריך להיות פתוח וקשוב לתרבות האחר ולצרכיו, וכשרת התרבות של כולנו, על אחת כמה וכמה".
נראה שכל מה שתאמר רגב יעורר הדים, מעצם כך שהיא זו שעומדת מאחורי הדברים.
"כל דבר שהשרה רגב תאמר יחולל סערה, ואין דיון ענייני בדבריה. אני הייתי אומר לה: 'מירי, אני אוהב מאוד את ג'ו עמר, והכרתי אותו אישית, גם הזמנתי אותו לשיר בפני קהילות בחו"ל. הנה, זה משותף לי ולך, אז בואי נרחיב את המשותף הזה, תכירי אותי יותר ואני אכיר אותך יותר'. זה נשמע אחרת לגמרי כשמדברים ככה, אבל כשאתה יורה, אז יורים אליך בחזרה".
בערב המחווה לעמיר ייטלו חלק אישים מתחומים שונים, שיספרו על עמיר ועל פועלו, הן מנקודת מבטם מתחום עיסוקם והן מהיכרותם האישית עמו, ביניהם עמוס עוז, חתן פרס ישראל והשר לשעבר שלמה הלל, פרופ' נילי כהן, המשורר והשר לשעבר יעקב יעקב, והיוצר והבמאי ניסים דיין.
"מה שמשך אותי זה האתגר", אומר דיין, שעיבד את ספרו של עמיר 'מפריח היונים' אודות הקהילה היהודית בבגדד טרם עלייתה ארצה לסרט בבימויו, "זה הרצון לקפוץ מעל המשוכה של המקום שממנו באו כל הדמויות המגוחכות של סרטי הבורקס. וגם, כדובר ערבית, זה היה בשבילי אתגר כפול ומכופל לעשות סרט שהוא בערבית ובעברית גם יחד".
"העבודה על התסריט ארכה הרבה שנים", מספר דיין. "התחלתי לעבוד עליו בשנת 2004, והסרט יצא עשור מאוחר יותר. הייתי צריך להיעזר בתחקיר, לקרוא גם על התקופה וגם על המקום ומה שהתרחש בו, מעבר למה שכתוב היה ברומן. נעזרתי בזיכרונותיהם של אנשים שחוו את זה. כתבתי שלוש עשרה טיוטות עד שהגעתי לצילומים. והיו, כמובן, גם חיפוש אחר משקיעים וגם איתור מקומות צילום מתאימים, שלקחו הרבה זמן.
"באחת השיחות שהיו לי עם אלי לפני שהתחלתי לכתוב", הוא מוסיף, "אמרתי לו שאני לוקח מהרומן את כאבי, הופך אותו לדמות אקטיבית והופך את זה לרומן חניכה. הוא אמר לי: 'מקובל עליי'. אגב, הוא נתן לי חירות אמנותית מלאה. לפני שסיימנו את השיחה, כשבאתי ללחוץ לו יד, הוא הוסיף: 'אני רוצה תפקיד בסרט'. זה נשכח ממני, ובהמשך, מאוחר יותר, קיבלתי פתאום טלפון: 'איך שכחת ממני? למה אני לא מקבל תפקיד?'.
"באותה נקודה, כבר איישתי כמעט את כל התפקידים. הדבר היחיד שעוד יכול היה להתאים, היה תפקיד מנהל בית הספר היהודי, ונאלצתי לבקש מהשחקן שכבר ליהקתי לזוז הצידה. הזמנתי את אלי עמיר ועשיתי לו אודישן, אמרתי לו שאם לא יעבור את האודישן, לא יקבל את התפקיד. הוא למד בעל פה את הטקסט, והלך הביתה בלי לקבל תשובה, כי לא מקבלים תשובה במקום. בבוקר, עוזרת הבמאי התקשרה לספר לו שקיבל את התפקיד, והוא מאוד-מאוד שמח. שאלתי אותו אחר כך: 'תגיד, מה זה צריך להיות? למה לך לשחק בסרט? הרי אתה סופר. חשבתי שאמרת לי שאתה רוצה לשחק בסרט כבדיחה'. הוא סיפר לי על כך שבצעירותו היה בקבוצת תיאטרון של חובבים, ושהוא למעשה שחקן מתוסכל", אומר דיין בחיוך.
"בדיוק השתחררתי מצה"ל, הייתי בשבתון בארצות הברית, ויום אחד קיבלתי שם טלפון – זה היה אלי עמיר. הוא סיפר לי שמחפשים פסיכולוג לעליית הנוער, ושאל אם יש לי עניין בכך. אמרתי לו שאחזור אליו כשאשוב לארץ, וכשדיברנו שוב, מיד מצאנו שפה משותפת, גם מעצם העובדה ששנינו היינו מעוניינים מאוד לעזור לנוער, וגם מפני שכשדיברנו כל אחד על העבר שלנו, פתאום ראינו שיש לנו משהו במשותף – הוא גדל בעיראק, אני במצרים, יכולנו להתבדח פה ושם במילים בערבית. נוצר בינינו קשר מאוד מיוחד. מאז, נוצרו ידידות וקרבה, שממשיכות עד היום הזה".
אנו מכירים את עמיר כסופר, כמי שכיהן בשורה של תפקידים בכירים בגופים שונים. מה אתה יכול לספר לי על אלי עמיר האדם, מההיכרות שלך עמו?
"תראי, הדבר המרכזי שבלט אצל אלי, היה יכולת ההזדהות שלו עם הנוער שקלטנו – נוער מאתיופיה, מרוסיה ומעדות המזרח. בגלל שהיה לו רקע כזה משנות ילדותו, הניהול שלו היה שילוב של הפן האדמיניסטרטיבי של ניהול - השגת אמצעים, כספים וכל זה, אבל גם של משהו אחר, משהו שהיה מאוד מיוחד באלי, ההזדהות הגדולה שלו.
"זה קצת כמו בצבא, כשאנשים שהתחילו ביחידות קרביות והגיעו לתפקידים מאוד בכירים מבקרים ביחידה שבה שירתו ומרגישים קרוב לקושי ולכאב של החייל, אותם קושי וכאב שהם הרגישו פעם. אלי הרבה לצאת מהמשרד ולהסתובב בשדה, לפגוש אנשים, לדבר איתם. בהרבה מאוד מהטיולים והסיורים האלה הייתי מתלווה אליו - ככה הוא היה מכיר את האנשים, לא בישיבות מטה מסביב לשולחן, אלא בשיחות, בדיבור, ברצון אמתי להכיר את האדם. כזה הוא אלי".
ערב המחווה לאלי עמיר ייערך ביום שני, 28.09.15, בשעה 18:00, בתיאטרון גבעתיים, במסגרת פסטיבל מספרי סיפורים.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם