מסתיר את הבוגד: ראיון עם יונתן דה שליט
שותפי סוד מעטים יודעים את זהותו האמיתית של מחבר "בוגד", מותחן שבמרכזו מרדף אחרי המרגל הבכיר ביותר שחדר לצמרת השלטון הישראלי. בראיון למוסף הבית שלו חושף יונתן דה שליט, בכיר בקהילת המודיעין, סודות מעולמו הפנימי
אני ממתין לו בבית קפה. לא זה שנקבע מראש, אלא ביעד ששונה ברגע האחרון בהודעת סמס. גבר גבוה וחסון ששיבה זרקה בצדעיו נכנס פנימה בהילוך גמיש והחלטי. עיניו סוקרות את החדר במבט זריז מבעד למשקפי השמש תוך שהוא ניגש לעברי ומושיט יד ללחיצה בוטחת, "שלום, אני יונתן". בשולחן שמימיננו אישה צעירה בשרשרת פנינים נדרכת תוך שהיא נדמית כמעיינת בתפריט.
עוד כותרות ב-nrg:
• מה לעשות בחול המועד סוכות?
• אלי עמיר: הכיבוש הורס את התדמית שלנו
• משבר הפליטים: הזומבים מציפים את אירופה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
או אולי היה זה במשרדי המערכת. קצת אחרי שכולם הלכו. איש נמוך קומה וקירח לחלוטין פוגש בי בכניסה. הוא שולח מבט ביישני מבעד למשקפי הראייה שלו ונענה לידי המושטת בלחיצה מהוססת, "שלום, אני יונתן". פקידת הקבלה מחזירה מבט משועמם לצג המחשב.אבל ייתכן שהייתה זו שיחה טלפונית או התכתבות אלקטרונית עם מי שלא פגשתי בו מעולם.
יונתן דה שליט הוא איש המדור המיוחד מזה כשנתיים. מדור הספרים של מוסף "שבת" של מקור ראשון, כמובן. ומפרסם מעת לעת מעל גבי דפים אלה סקירות ספרות, בעיקר של ספרי ריגול ובלש, אך לא רק. האיש חובב ספרות ושולח ידו בכתיבה בז'אנרים שונים. יונתן דה שליט אינו שמו האמיתי. מבלי להגדיר את תפקידו, מעמדו ומקום עבודתו, אפשר לומר שהוא נעלם במשך שנים רבות לטובת שירות המדינה.
אנו מדברים לרגל צאת הרומן הראשון שלו "בוגד", מותחן ריגול שבמרכז עלילתו מרדף אחרי מרגל ישראלי הנמצא בצמרת הממשל בישראל, שדבר קיומו נודע במקרה לשירותי הביטחון בארץ וכל שידוע עליו לעת עתה הוא כינויו בפי מפעיליו "קוברה". מכיוון שאין לדעת באיזו מזרועות הממשל הוא פועל, אילו סודות חשופים בפניו ועד היכן השפעתו מגעת, מתמנה צוות חשאי, מחוץ לפעילות הרשמית של המוסד, במטרה לעלות על עקבותיו. הבוגד עצמו נבגד על-ידי מפעיליו, שאינם מי שהוא חושב שהם. מה שכמובן מסבך עוד את העלילה.
נדיר ביותר שאיש מערכת הביטחון, בכיר בקהילת המודיעין, כותב רומן, בוודאי על עולם הריגול, ועל אחת כמה וכמה תוך כדי עבודה פעילה. ואכן, רק לאחר דיונים רבים ודרישות לשינויים אושר הספר לפרסום על ידי הצנזורה וועדת שרים. אך שמו של המחבר נאסר לפרסום בהוראת הצנזורה.
ממקום מושבנו בפארק המצהיב והנידח, או בקפיטריית המוזיאון או משני עברי התקשורת האלקטרונית, אנו מנהלים את השיחה הזאת בריקוד על בהונות ומתמקדים רק במה שאפשר לדבר עליו.
תרשה לי לומר שמאוד נהניתי מקריאת "בוגד". אף שניגשתי לכתחילה בגישה סקפטית, השמורה אצלי לספרי ריגול בכלל ואולי לישראלים בפרט. תמיד אהבת ספרי ריגול? עוד לפני שהתקרבת לעולם הזה בעצמך?
"אני מאוד אוהב לקרוא. ויש לי חיבה מיוחדת לז'אנר של ספרי ריגול ובלשים, כשהם במיטבם. כשהם ספרות אמיתית, ספרות טובה שיש לה עומק, דמויות עם מערכות יחסים, עם תסכולים, עם ייאוש, ולא רק עלילה מותחת שיש בה אקשן ומרדפים. ספרות עם ערך מוסף.
"אני יכול להגיד שיש לי משיכה לדברים אפלים, שיש בהם הרבה ניואנסים, למלחמה שמתקיימת מאחורי הקלעים. הספרים שמשכו אותי תמיד הם כאלה שהניצחונות בהם לא ברורים. שהאנשים הם רגילים ולא גיבורי-על. מצד שני, אם אתה זוכר, פרסמת ביקורת שלי על ספר של דניאל סילבה. הרבה שנים הייתה לי רתיעה מספריו. עם גיבור יליד העמק, בן של ניצולי שואה, מחסל עשוי ללא חת, שהוא גם רסטורטור אמנותי. אמרתי, טוב מכל הקיטש הזה כבר לא יצא. אבל כשמישהו שקרא את כתב היד של 'בוגד' אמר לי שהוא מזכיר לו את סילבה, חשבתי שאני לא יכול כבר שלא לקרוא. והאמת שדווקא נהניתי. אמנם יש גיבור-על שמנצח את כולם. אבל זה דווקא היה נחמד לקרוא על איש מערכת הביטחון הישראלית שמנצח תמיד".
הביקורת הראשונה שלך שפורסמה במוסף הייתה על ספר של ג'ון לה קארה.
"'המרגל שחזר מן הכפור' של לה קארה הוא ללא ספק ספרות מופת בעיניי. בכל קנה מידה. ויש בספר שלי הומאז' מודע לג'ון לה קארה ואזכורים מחויכים לו ולספריו. ראש המוסד לשעבר בספר, אהרן לוין, שמתמנה לראש הצוות, יש בו משהו שמזכיר את ג'ורג' סמיילי של לה קארה. הוא לא ג'יימס בונד. הוא אנטי-גיבור שכלי הנשק שלו הוא השכל, האינטליגנציה, הניסיון. לה קארה אמר באחד הראיונות איתו ש'הכול דמיוני, אבל יכול היה לקרות'. גם הספר הזה, שהוא דמיוני לחלוטין, עלילה שהיא המצאה מוחלטת שלי, באופן כזה או אחר יכול היה להתרחש".
אתה חוזר לחיבתך לדמויות האנטי-גיבור. מי הגיבורים שלך בספר?
"אכן בספר הזה אין ממש גיבורי-על. לאורך הכתיבה שאלתי את עצמי מי הגיבור של הספר, מי הדמות הראשית? זה לא היה לי ברור מהתחלה. בסוף קיבלתי תשובה ברורה. זה נעשה לי ברור לחלוטין. גיבורת הספר היא לוחמת שאולי מתקרבת קצת לאזור הזה של גיבורי-על, אף שאני רחוק מתיאור של דמויות כאלה. היא פרועה, אלימה, קשוחה, מורכבת, מאוד מאוד אינטליגנטית. והיא גם תמשיך איתי לרומן הבא שנמצא עכשיו בכתובים".
כלומר, הגיבור שלך הוא גיבורה. בכלל נדמה לי שזיהיתי מודעות פמיניסטית מסוימת בספר.
"אני בהחלט מזדהה עם זה. אני חושב שבמערכת הגברית הזאת חשוב שיהיה מי שלא ישתוק לגברים לשטויות שהם אומרים ועושים לפעמים. חשוב שיעמידו אותנו במקומנו. אבל זה מהדברים שנוצרים תוך כדי כתיבה. כפי שאמרתי, ללא תכנון מוקדם התפתחה לי הגיבורה במהלך היצירה".
במקביל, ואולי ביתר שאת, שמתי לב לאיזו אחווה גברית, אפילו חיבה והערצה בין גבר צעיר לבוגר ממנו. ערכי רעות שנדמים כמאוד נחשבים בעיניך בספר. משהו חזק יותר מיחסי נשים גברים בספר, שהם מאוד מרומזים אם בכלל.
"אני לא כל כך אוהב את המילה הגבוהה רעות. אבל אני מאמין גדול במה שעומד מאחוריה - חברות אמת, עמוקה, בכלל ובין גברים בפרט. כגברים, אנחנו בסך הכול מכירים יותר גברים מנשים. יש לנו הרבה יותר אינטימיות עם גברים לאורך השנים. לא במובן המיני. זה יכול להיות בלימודים בישיבה, בפלוגה כמובן, בחדר ההלבשה של הנבחרת. אני חושב שזה קיים במציאות ושזה מאוד חזק. זה בעל עוצמה. ובקשר האינטימי הזה יש משהו פותח דלתות. הוא מאפשר דברים. ואכן, יש לפעמים יחסים נפשיים של גבר צעיר עם דמות אח בוגר או דמות אבהית. מערכת שלפעמים באה לידי ביטוי ביחסים שבין מפעיל לסוכן".
אם להיכנס לדמויות נוספות בספרך ולהתעלם למשל מאהרן לוין, שיש כבר מי שניסו לזהות אותו עם ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי, דמות דומיננטית בספר היא זו של מיכאל תורג'מן. האם זה שם מכוון, לקוח מהמציאות, או שם שנבחר לשם הגיוון והפוליטיקלי קורקט?
"לאו דווקא דמות מציאותית. יש בה מרכיבים מסוימים שלקוחים ממני. אין כאן עניין לפוליטיקלי קורקטנס, אבל יש בספר קצת משחק על הסוגיה העדתית. יש דמות אחרת, אמיר, שנשלח בגיל מאוחר ללימודים ומצורף לצוות המעקב. הוא אומר לתורג'מן, אני לא כמוכם האשכנזים שנולדו עם כפית של זהב בפה. וזה משעשע. תורג'מן אומר מה עוד צריך לקרות כדי שיפסיקו לראות בי אשכנזי...
"הספר עוסק בכל מיני תעתועים ודברים לא מוחלטים. גם השיוך העדתי מבחינתי לא אמור להיות פה לגמרי ברור, אלא קצת מתעתע. תורג'מן התמחה בבית המשפט העליון, חייו מלאי פריבילגיות. הוא לא מייצג דמות סטריאוטיפית אלא דמות רגילה.
"גם היחס שלי לרוסים או למזרח גרמנים משתדל לברוח מסטריאוטיפים ולבנות אותם כדמויות מורכבות. מבחינת הכתיבה הם האויב, יריב חזק ומר. אבל הם לא רק רשע. הם אנושיים, מתוחכמים, מקצוענים, פטריוטים אמיתיים. כמונו גם הם אוהבי מולדת אמיתיים. לצד הרצון הכוח והשליטה מניעים אותם אידיאלים".
התחושה שלי במהלך הקריאה הייתה שאתה מאוד מחובר לעולם הרוסי, לתרבות שלו. זה בא לידי ביטוי בתיאורי מזג האוויר ובתיאור מבנה העיירות. וגם ביחס לשפה וכו'.
"דווקא אין לי שום חיבור מקצועי או אישי לעולם הרוסי. יש לי הערכה עמוקה לנפש הרוסית. יותר מקריאה מאשר מניסיון מקצועי. בהקשר של הריגול הם מעולים בעולם הזה של גיוס סוכנים והפעלה. הם הגיעו בשנות העשרים לקמפוס בקיימברידג' וגייסו את הסטודנטים המבריקים ביותר. המפורסם שבהם היה קים פילבי, שהיה אחראי על המבצעים בבריה"מ, עד כדי כך. אגב, קצין האיסוף הראשון שגייס את החמישייה הזאת היה כנראה יהודי, שהיה כנראה מוכשר מאוד בתחום. אתה מסוגל להגיע להישגים כאלה רק אם אתה באמת מבין את נפש האדם".
לא מי שהוא האכזרי וחסר הרגשות ביותר?
"יש כאן הרי איזה פרדוקס או סתירה פנימית. מצד אחד, מי שמגייס סוכן או מרגל משתלט על נשמתו. זה אקט אלים של השתלטות על הפנימיות של מישהו אחר. בסופו של דבר אתה רוצה לגרום לו לעשות כרצונך. ומעבר לזה, אתה מסכן אותו ואת משפחתו. אתה מכניס אותו לחיים נוראיים. היחס שלך אליו הוא אינסטרומנטלי. אתה משתמש בו וזקוק לו חי במלחמה הזאת, אבל אתה בעצם הורג לו את הנשמה".
בן שיחי משתתק לרגע. מהסס. מעביר יד בשיער הבלורית ומציץ מעבר לכתפו אל הצעירה בשרשרת הפנינים בשולחן הסמוך, הטרודה מאוד בקריאת עלון פרסומות שכונתי. או שאולי עצר לרגע את השיחה שהתקיימה במערכת וביקש כוס מים. אני פותח את דלת המשרד. איש זר וכהה, שמעולם לא ראיתי לפני כן, מסתובב באיטיות ומתרחק, נבלע במסדרון.
"לפי מה שאני קורא ומבין", הוא מדגיש, "אתה צריך את האכזריות הזאת להישיר מבט, להכניס את הסכין ולסובב אותה. אבל מצד שני, אתה צריך להיות אוהב אדם, להיות סקרן, להתעניין בבן אדם שמולך. להיות אמפתי כלפיו, לגלות סימפתיה וליהנות מהאישיות שלו. לייצר אינטימיות ומחויבות אישית. זה לא עובד רק עם בצע כסף".
אתה מדגיש כאן את הממד הפסיכולוגי. גם בספר.
"כשמישהו עומד על סף בגידה הוא חייב להקל על עצמו, לספר לעצמו סיפורים, להעניק לעצמו הנחות. יש פה דיסוננס קוגנטיבי. הוא חייב להסביר לעצמו שמה שהוא עושה זה בסדר. והגייסים והמפעילים צריכים לחזק את זה כל הזמן. הבוגד יכול לבוא מתאוות בצע גרידא. אבל זה תמיד מין קוקטייל כזה: ציניות, חוסר נאמנות מוחלט, רצון בכוח, הנאה פרוורטית מהשליטה באחרים באמצעות הסוד, ואלה עטופים לפעמים באידאולוגיה; אבל אצל דמות הבוגד בספר זה גם זיכרון צורב מילדות של חוויית דלות וחיפוש אחר דמות אב. המפעילים מעניקים לו ידידות, אהבה. המפעיל האישי שלו עוטף אותו, מחבק, דואג לו, אכפת לו ממנו. נוצר משהו ביניהם".
אהבתי את ממד האמינות בספר. לא בהקשר של דיוק בפרטים דווקא, אלא במובן העלילתי שלא הכול מצליח, למרות התכנון הקפדני. יש דברים שמשתבשים. אם משהו עלול להתגלות הוא יתגלה, ולא יסתדר איכשהו בדרך נס. הציפיות ההוליוודיות נכזבות פה ושם בספר. לא הכול חלק, לא מכל דבר מצליחים הגיבורים האמיצים להתחמק.
"אני אכן בעד מורכבות. לא הכול ניצחונות וגם לא בהכרח כישלונות. אף אחד לא מושלם. הצדדים נבנים על הטעויות, אחד של השני. הצוות בספר עובד לבד. אסור לו הרי לעבוד ישירות עם הממסד, שמישהו בתוכו הוא מרגל שאין לדעת היכן בדיוק בצמרת הוא ממוקם. אין להם התמיכה המאורגנת הענקית של הארגון, שיכול לסדר להם דרכונים ושאר אמצעים. לכן יש ערך רב יותר לאומץ הלב, לאלתור, לפעולה המהירה. ופה דברים רבים גם יכולים להשתבש".
פרט אחד מוזר בעיניי היה מעורבותו של נשיא המדינה בסיפור. הוא זה שמטיל את המשימה על ראש המוסד לשעבר, המדווח לו ישירות על ההתקדמות. והוא גם נותן הנחיות ומקבל החלטות. קצת שונה מהאופן שבו נתפס התפקיד הנשיאותי אצלנו.
"בניתי בראש דמות של נשיא שהוא אקטיביסט, פטריוט, אדם שלוקח אחריות. זה חלק מהחופש האמנותי שלי. אבל בהחלט יכול להיות שזה קורה. אפשר לחשוב על שני הנשיאים האחרונים, פרס וריבלין, למשל, כאקטיביסטים שפועלים ויוזמים גם בטריטוריה לא להם. אני חושב שלנשיא המדינה יש מעורבות יותר גדולה ממה שנחזה בציבוריות הישראלית. זה לא רק קבלת פנים בסוכות. אבל כמובן שזאת המצאה שלי. הכיף בכתיבה שהוא שאני יכול להמציא מה שאני רוצה".
עוד בטרם סיים דה שליט את המשפט, הטלפון הנייד שלי מצלצל, "לשכת נשיא המדינה" על הקו. אני מביט בצג משתומם, ועונה. זו דוברת בית הנשיא, מבקשת רק להזכיר מפגש סופרים שיתקיים השבוע בלשכה ומנתקת. מוזר.
עוד שאלת אמינות היא על ההשקעה באדם צעיר כל כך שמתעתד אולי להיות עוזר פרלמנטרי זוטר. הרי "קוברה" מגויס בעודו צעיר ביותר, על סמך הערכות מעורפלות לגבי עתידו. עד כמה באמת ישקיעו לטווח כל כך ארוך לקראת היום שהבחור הצעיר הזה אולי יגדל לתפקיד משמעותי יותר בממשל הישראלי.
"לפי מה שקראתי בספרים, לשירותי הביטחון המזרח אירופיים יש אורך נשימה מאוד גדול. כבר התגלו בארה"ב רשתות של מי שהושתלו בגיל מאוד צעיר. זה מה שהופך את כל הסיפור הזה של ריגול לא רק למקצוע וייעוד, אלא זו גם אמנות מסוימת, המון אינטואיציה. רגישות לזה שאולי עלינו על משהו ושווה להשקיע בו. בספר זה המפעיל הוא בעל האינטואיציות החדות, וגם המפקד שלו שיודע להעריך את זה. דמותו, אגב, מבוססת קצת על דמותו של ראש מודיעין החוץ המזרח גרמני האגדי, יהודי בשם מרקוס וולף. וולף הוצנח בגיל אבסורדי, עשרים וארבע בערך, להיות ראש המודיעין והוא היה כנראה גאון בתחום, בלי ללמוד ובלי ניסיון הפעלה בעצמו".
אתה מעניק מקום נכבד ביותר לאינטואיציה.
"יש אכן מקום נכבד לחושים החדים, שנובעים מתחושת מומחיות. יש המון נתונים לאסוף, הרבה עבודת שטח, אבל בסוף האינטואיציה מכריעה. אתה יכול להתקדם הרבה דרך התחושות הללו. יכולות להיות קפיצות משמעותיות בעזרת תחושות ותובנות מבריקות. ובהקשר זה יש מקום רב גם לניסיון. זה יתרון גדול. בוא ניתן כבוד לזקנים, הם לא עוברי-בטל. גם במסורת שלנו אתה נותן כבוד לזקן, לא על עצם גילו אלא על החכמה והניסיון שצבר".
אתה מצליח לתעתע. חשבתי שמהספר שלך אני לומד הרבה עליך. הזכרתי למשל את העניין הרוסי, אבל דחית אותו. מהספר עולה גם מומחיות בשתייה, סוגי הוויסקי למשל, והסיגרים הנתונים בשידה המיוחדת, יומידור, כלי נשק ועוד. כבר דמיינתי לעצמי שאני מכיר אותך מתוך כל החשיפות הקטנות האלה של מונחים ופרטים; שאני יכול לעקוב אחרי המקומות בעולם שביקרת בהם ושאתה מתאר בכזאת אינטימיות. גם פה טעיתי?
"לגמרי. כל הדברים שהזכרת אינם ממש מעולמי. ליקטתי אותם. הם באים בעיקר מעולם הספרים, מהדמיון, לא מהמציאות שלי. הלכתי וביררתי פרטים על דברים שאיני מבין בהם לחלוטין, כדי לתאר אותם באופן מדויק. גם לא הייתי בכל המקומות שאני מתאר. בדיתי הרבה והמצאתי המצאות, בלי להיות במקומות האלה.
"עניין האתרים האלה, שצוות המעקב מסתובב בהם, היה חשוב לי. אני אוהב שהגיבורים יורדים לשטח, משפשפים את סוליות הנעליים. לא כמו הבלשים שיושבים על הכורסה ופותרים הכול בראש. אני בעד שישפשפו סוליות. שההישגים שלהם יושגו גם מהשקעת שעות בשטח, תצפיות, מארבים, לחטוף קצת מכות בבארים. בסוף אמנם מישהו עם אינטליגנציה יודע לארגן את כל המידע הזה, אבל יש ערך עצום לכל עבודת הרגליים הזאת. אז שלחתי לשם את הגיבורים שלי. זה לא אומר שאני הייתי שם".
אתה אומר שאתה אוהב את הגיבור שנמצא בשטח ולא פועל מהכורסה. אבל אתה מעיד עכשיו על עצמך שלא שפשפת את הרגליים במקומות האלה שעליהם כתבת, אלא העדפת לכתוב עליהם מהכורסה...
"הנה מצאת לך פרדוקס יפה. השתמשתי באמת בכוח הדמיון ודימיתי מתוך מקומות שאני מכיר, ערים, קמפוסים אוניברסיטאיים, סוגים שונים של מזג אוויר. השתמשתי בניסיון והחלתי אותו על המקומות והפרטים שבספר".
בלי לחשוף פרטי עלילה, מה היה חשוב לך בספר? מה הערך המוסף מבחינתך?
"רציתי לחשוב על השאלה דרך אילו סדקים נפרמים מבצעי המודיעין הגדולים. מה מכשיל אותם. ודרך אילו סדקים העלילה מתקדמת והסיפור מתפתח. הסדקים בספר הזה הם סדקי האהבה. אהבה היא משתנה רדיקלי, כמו בפיזיקה. היא לא צפויה, היא מפתיעה, יש לה כוח שמערער דברים ודרכה העלילה מתקדמת. כך הרי מגיעה לכתחילה הידיעה על קיומו של 'קוברה' בצמרת הממשל ויוצא הסוד. אהבות אחרות בספר גורמות לחוסר זהירות, גורמות לגברת אחת לעבור על כל העברות שכתובות בספר למרגלים. נוצרים סדקים שמאפשרים דליפת מידע, הירדמות בשמירה, פתחים למעקב. האהבה התמימה ביותר עלולה לשבש את המהלכים המתוחכמים ביותר. הכול יכול להיות מתוכנן עד הפרט האחרון. אבל אהבה אי אפשר לתכנן. היא כוח פרוע, כאוס.
"אני רוצה להאמין שמול הכוח של האהבה וההתאהבות ומול הפיתוי לבגידה והנפילה על רקע חולשה, ניצבים ערכים מאזנים ותכונות מאוזנות – נאמנות, פטריוטיות, אהבת מולדת, הבחנה בין טוב לרע, זהירות, אחריות, שמרנות, חשדנות בריאה. עלולים אמנם לפעמים לחצות כמה קווים, כמו שקורה לחלק מהגיבורים בספר, אבל מתעשתים כשיש גורם מאזן.
"מלבד כוחה של האהבה רציתי לספר גם על נאמנויות חוצות גבולות שמסייעות לקידום החקירה. יחסים אישיים ומחויבות ונאמנות הדדית שנקנית בשעות רבות של עבודה משותפת. ויש לזה כוח לפעמים מעבר לכל נאמנות אחרת".
מה נתן לך את הרעיון לספר? במקום, כצפוי, מרגל ישראלי בשירות המדינה בחו"ל או מפעיל ישראלי שמגייס סוכן זר, לכתוב על בוגד ישראלי בצמרת?
"שאלה מרכזית שאתה שואל את עצמך היא האם בכל אחד טמון בוגד? האם קיים גן רדום כזה של בגידה פוטנציאלית? אז אני לא יודע אם בכל אחד, אבל ברור לי שזה בהחלט אפשרי. היכן שיש בני אדם, במקום שבו קיימות תופעות אנושיות, ישנה גם תופעת הבגידה.
"חשבתי האם זה יכול לקרות אצלנו. ואם כן, איך זה קורה. לא משהו שאני מכיר מהמציאות. זה משחק בספקולציה. אבל עניינו אותי התהליך הנפשי ומערכת הגיוס וההפעלה שמאפשרת ומתחזקת את זה. אתה נכנס כאן למין מבוך של מראות, נכנס לדבר אחד ולא יודע לאן זה יגיע".
כזאת הייתה גם התחושה בעבודה על הספר?
"כן. לא תכננתי. בעצם התחלתי משאלה שסקרנה אותי ומשם התפתח הספר. אני לא יודע אם ככה כותבים ספרים, אבל כך זה עבד אצלי. כמובן בעזרת תהליך עריכה מפרה ומעניין עם עורכת שעשתה עבודה פנטסטית. הן בעבודה על הדימויים השונים והן על הדמויות. זה היה תהליך מאוד מלמד מבחינתי".
ספרים וספרות הם בלי ספק חלק נכבד מעולמך. אתה יכול לשתף אותנו בספרים שאהבת במיוחד, אולי אפילו כאלה שהשפיעו על כתיבתך?
"הזכרתי כבר את ההשראה וההשפעה של ג'ון לה קארה עליי, בשני ספרים עיקריים: 'המרגל שחזר מן הכפור' ו'בית רוסיה'. בנימין תמוז כתב ספר מתח מצוין, שלא רבים מכירים, 'מינוטאור'. ספר יוצא מן הכלל, שחורג מהז'אנר. אני קורא לספרות הזאת, שמעניינת אותי, 'ספרות גברית': ריגול, בלשים, טבע, הרפתקאות. אבל בתוכה אני אוהב את אלה שחורגים מהז'אנר ויש בהם משהו שמעבר. הז'אנרים לדעתי קצת מתמוססים. גרהם גרין כתב ספרות שחלקה ספרות מתח אבל היא ספרות גדולה. בקבוצה הזאת יש למשל ספר ביכורים של סופרת אוסטרלית, ג'וליה ליי, שנקרא The Hunter, 'הצייד'. ספר נפלא. דומה לקלאסיקות. קצת כמו הזקן והים או מובי דיק. מספר על מרדף של צייד אחרי הנמר הטסמני. הוא קצת בז'אנר המתח וקצת בז'אנר הספרות הגברית, ההמינגוויית הזאת של ציד. ספר משפיע נוסף שמאוד אהבתי הוא 'דברי מתיקה' של איאן מקיואן, שעל תרגומו לעברית כתבתי ביקורת כאן במוסף.
"אני נתלה כאן באילנות גבוהים. שלא יישמע כיוהרה. אני לא משווה, רק מציין את ההשפעות של ספרים ועלילות שעוסקים בסוגיות דומות לאלו שמעסיקות אותי: המרדף, אהבה שטורפת את הקלפים, חציות קווים. יש לי אהבה לספרות בכלל וחשבתי שבתוך הז'אנר הזה אני יכול לפעול. להישען עליו, אבל לעשות בתוכו דברים נוספים, שעושים בכל ספרות טובה. לייצר את המרקחת הזאת - לזרוק דמויות לתוך עלילה, לנער היטב ולראות מה יצא מזה. קצת לאתגר את הז'אנר. למשל שלא יהיה גברי כל כך. כרגע זאת המסגרת שלי. וניסוי כזה בבני אדם הוא מה שאני מתכנן לעשות ברומן הבא, ששמו הזמני הוא 'צוערים'.
"מעבר לאלה, יש לי כמובן את רשימת הטופ שלי, כגון: 'סיפור פשוט', 'הדבר' של קאמי, 'מאה שנים של בדידות', 'לב המאפליה', 'במערב אין כל חדש', 'סיפור על אהבה וחושך' של עוז, 'שדרות אפלות' של איוואן בונין או הטרילוגיה 'התחדשות' של פאט בארקר על מלחמת העולם הראשונה".
עסקת בכתיבה קודם ל"בוגד" ופרסמת, אבל אי אפשר להזכיר כדי לא ליצור זהות בין המחברים.
"כן, עסקתי בפרוזה. לגמרי לא בז'אנר הריגול או הבלשי. זה היה ספר על בדידות, שיטוט וחיפוש. לאחרונה, אגב, יש גם ספר שתרגמתי מאנגלית. מדובר ברומן משנות השישים שהתגלגל לידי והתאהבתי בו. המחבר הוא ג'יימס סולטר (James Salter), שנולד כיהודי בשם ארנולד הורוביץ, והיה טייס קרב במלחמת קוריאה. הוא לא מאוד מוכר, אבל מאוד מוערך, מה שנקרא 'סופר של סופרים'. גיליתי רומן אמריקאי קלאסי, שהוא בעיניי יצירת מופת, ותרגמתי אותו להנאתי, כדי לחוות את הטקסט. אבל בשלב מסוים ניגשתי עם התרגום להוצאת 'עם עובד' ודווקא אהבו אותו ורכשו את הזכויות ואת התרגום. בזכות עריכת התרגום של מוקי רון זה הפך לתרגום מופתי. בסופו של דבר עבודת התרגום שלו יותר מאשר שלי. ואני מקווה שהספר יצא לאור בקרוב.
"סולטר, אגב, נפטר ממש לאחרונה ולא יזכה לראות את ספרו יוצא בעברית. ב-2013, בגיל 88, הוא עוד פרסם יצירות נוספות. מרשים לראות מעיין יצירה שכזה בגיל כזה וגם מאוד מעודד. לא נורא להיות זקנים. אפשר עוד להיות לאונרד כהן ולמלא אצטדיונים. לכתוב ולפרסם בגיל מופלג".
זה מה שאתה רוצה לעשות כשתהיה גדול?
"קודם כול אני כבר גדול. התשוקה שלי היא אכן הכתיבה. גם התרגום. אולי אפילו מו"לות. להיות שותף להוצאתם של ספרים טובים. זה מאוד מדבר אליי".
ולכתוב ביקורות ספרות במוסף "שבת" כמובן.
"כמובן".
השיחה המרתקת, שרק חלקה הקטן מופיע כאן, הסתיימה. "יונתן דה שליט", ממוצע קומה, ממושקף ומקריח, לוחץ יד לפרדה ויוצא מבית הקפה בצעדים איטיים של ישיש למוד ניסיון, כבד גוף מעט. שלוש דקות לאחר מכן נבלעת בדלת היציאה דמותה של הצעירה בשרשרת הפנינים, שנראתה לפתע מבוגרת מאוד. האיש הזר והכהה ממשרדי המערכת שוטף פתאום כלים מאחורי הדלפק. משונה. אני יודע שאני צריך לשלוח לו מייל מפורט בנושא כלשהו בעוד כשבוע, כשיחזור משהות קצרה בחו"ל. אין לי אמנם כל מושג, אבל ייתכן שגויסתי למשימה סודית ללא ידיעתי. אולי הראיון כולו הוא מסר מוצפן שמיועד לעיניו של קורא אחד של המוסף.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם