אני מסופק: אהוד אולמרט בראיון פרידה
"כשראיתי את הרופא הפלסטיני שאיבד את בנותיו בכיתי," מספר אהוד אולמרט בראיון גלוי לב, "מי לא בכה? איך אפשר לא לבכות? אתה הרי חושב להתפוצץ באותו רגע, אי אפשר לשכוח דבר כזה, זה היה פשוט קורע". רגע לפני שהוא הולך הביתה מרשה לעצמו ראש הממשלה לסכם את הכהונה הסוערת, מדבר על יחסיו עם ציפי לבני ואהוד ברק ומתעקש: "לא גורשתי. אילו רציתי להישאר הייתי נשאר. לאף אחד לא היה הכוח והיכולת לגרש אותי. זו הייתה החלטה שלי"
"בכיתי כשראיתי את זה. מי לא בכה? איך אפשר לא לבכות?".
בכית ממש?
ומה אתה אומר לעצמך ברגעים האלה?
"אני שואל את עצמי, האם מישהו מהילדים שלנו ירה לשם בכוונה? יכולה להיות טעות, או משהו שנורה מהצד, ועכשיו אנחנו בודקים בכלל אם זה אנחנו, וזה לא בטוח, ואני שואל אם מישהו מעלה על דעתו ברצינות שחייל ישראלי יורה בכוונה כדי להרוג שלוש ילדות של רופא פלסטיני, שעבד בתל השומר וחמאס החשיד אותו כמשת"פ שלנו".
ואתה גם עונה?
"בוודאי. ואין בי ספק שאין דבר כזה. תשמע, הופעלה נגדנו אש כבדה. מה אתה חושב, החיילים הלכו שם לטייל? מה, רצינו כאן יותר ארונות? מה זה, משחק ילדים? לעולם לא תבין את זה עד שלא תגיע למצב שאתה צריך לקבל החלטות כאלה. לצערי, קיבלתי אינספור החלטות ששיגרו אנשים למקומות שהם יכולים לא לחזור מהם, והיו כאלה שלא חזרו. אתה בכלל מתחיל להבין את גודל האחריות? את העומס הנפשי?
"אז אני יכול לבוא בטענות לחייל בן 22 שנלחם על חייו ויורים עליו, והוא, כדי להציל את חייו ואת חיי חבריו, יורה בחזרה ונפגעים אזרחים? זה עצוב, וזה כואב, וזה שובר את הלב. במקרה של הרופא, זה גרם לי פשוט לבכות, כי אין הגנה מפני זה, אתה רואה את זה ואין לך מה להגיד. פשוט אין מה להסביר ולהתנצל, כי זה חזק יותר מכל דיבור, וזה פשוט נורא. אבל להגיד שבגלל זה אני אלך לחייל הזה ואגיד לו שאני מעניש אותו? הוא ידע, הוא ראה, הוא העלה בדעתו שזו תהיה התוצאה? לא יעלה על הדעת".
ובכל זאת. הביקורת נשמעת ומתחזקת על עוצמת האש חסרת ההבחנה שצה"ל הפעיל במבצע הזה. על פצצות זרחן, הפגזות כבדות של אזורים מאוכלסים. לא הגזמנו?
"אף אחד לא השלה את עצמו שאפשר להילחם בשטח צפוף כל כך בלי לפגוע באזרחים. ישבתי אתמול עם המח"טים ושמעתי את הסיפורים וראיתי כמה רגישות הייתה שם, בשטח, לחיי אדם. חבר שלי, הפילוסוף הצרפתי ברנאר אנרי לוי היה כאן, הנחיתי לפתוח בפניו את הכל. כולל הכל.
"והוא היה בטייסת של מסוקי קרב וראה בסרט התקיפה איך טייס מסיט את הטיל ברגע האחרון. טיל שהיה אמור לפגוע בחוליית שיגור קסאם והוסט מנתיבו כי עבר שם במקרה אזרח. אבל איפה כל אלה שמדברים עכשיו, איפה הם היו כשמיליון אזרחים בישראל הותקפו שבע שנים על ידי רקטות? איפה הם?
"אמרתי אתמול למזכ"ל האו"ם שאם הוא הולך לראות את המצב בעזה, אני עומד על כך שייסע לשדרות. מישהו פעם בדק איך גדל דור שלם של ילדים כשלילה-לילה הם הולכים לישון עם שריקות הרקטות מהדהדות באוזניהם? מה זה עושה לבריאות הנפשית שלהם? ליציבות המשפחתית? ליחסים בין ההורים, ליחסים בתוך המשפחות, להישגים בבית הספר? להסתגלות החברתית? מישהו פעם חשב על זה?
"אז עכשיו מדברים על האכזריות של ישראל. כשאתה מנצח, אוטומטית אתה פוגע יותר מנפגע. ולא רצינו להפסיד במערכה הזאת. מה רציתם, שמאות חיילים שלנו ייהרגו? הרי זו הייתה האלטרנטיבה".
איך אתה מסביר למזכ"ל האו"ם את הפגיעה החוזרת במתקני אונר"א?
"שאלתי אותו במפורש אם הוא מעלה בדעתו שאני או שר הביטחון, או הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד, או מפקד האוגדה אמרנו לחיילים: 'תראו, כשאתם רואים בניין שכתוב עליו אונר"א תהרסו אותו או תירו עליו'. אמרתי לו, שמע, עומד שם חייל בן 22. הוא נלחם על חייו ועל חיי החיילים שלו, יורים עליו, הוא צריך להתגונן, כי אם לא אז הוא ייהרג בדקה הקרובה. מה אתה מצפה, שהוא לא יירה כי על הבניין שיורים עליו כתוב אונר"א? מה, הוא חיפש במיוחד את הבניין הזה?
"תראה, לצערי, ההוכחה הכי טובה היא שאת מחצית ההרוגים שלנו הרגנו בעצמנו. זו מלחמה, יש טעויות, לא תמיד האש מגיעה למקום שחשבת שהיא תגיע. וגם אנחנו שילמנו מחיר כבד".
של מי הייתה המלחמה הזאת? שלך, של אהוד ברק או של ציפי לבני? יש עכשיו קרב קשה על הקרדיטים.
"אני לא אריב עם אף אחד על קרדיטים. כולם היו בניי. כולם היו חלק מהמערכת שאני עומד בראשה. שר הביטחון, שהוא שר ביטחון בסדר גמור, שרת החוץ, שאני חושב שהיא שרת חוץ מצוינת".
אלה בדיוק השניים שגירשו אותך מלשכת ראש הממשלה.
"אף אחד לא גירש אותי".
למה לא? הוא והיא, ברק ולבני, כל אחד לחוד, ושניהם יחד.
"לא גורשתי. אילו רציתי להישאר הייתי נשאר. לאף אחד לא היה הכוח והיכולת לגרש אותי. זו הייתה החלטה שלי. מתוך תחושה של אחריות ציבורית, בגלל שנוצרה איזושהי אווירה שבה עלול היה להתעורר בציבור חשש שהחלטות מתקבלות ומושפעות מהמצב שהתמודדתי איתו. רציתי למנוע את זה, ולכן התפטרתי".
עזוב , הרי שנינו יודעים שאתה מתחרט. כמעט כל המקורבים והחברים שלך אומרים היום שזו הייתה שגיאה להתפטר. היית צריך ללכת עם ברק עד הסוף והוא היה ממצמץ.
"אני לא מתחרט. זה נכון, רבים אומרים לי את זה בחודשים האחרונים אבל בסוף מה שחשוב זה האינטרס הלאומי. הנחתי כאן יסודות להרבה דברים טובים, בהרבה תחומים. ההרתעה, הביטחון, החינוך, הכלכלה, הצמיחה, אפילו רמת האבטלה. אנחנו נכנסים למשבר הנוכחי ברמת האבטלה הנמוכה ביותר זה 30 שנה".
זה נשמע כמו נאום הקאמבק. מתי אתה חוזר?
"אני לא מכין שום קאמבק. שלוש שנים עבדתי קשה מאוד, הגיע הזמן לנוח".
לפניך לא עבדו קשה?
"אני לא אומר את זה. אבל התמודדתי עם מערכת אילוצים חסרת תקדים. השקעתי את כל נשמתי, אולי אפילו קצת את בריאותי. אשמח מאוד לנוח קצת. המדינה הזאת היא הדבר הכי יקר לי ואני בטוח שאמצא מה לעשות שיספק
לדעתך , נתגעגע אליך?
"אני לא מצפה לזה. מעולם לא ביקשתי שיודו לי. אני מרגיש שנפלה בידי זכות ענקית לשרת את עם ישראל. השתדלתי לעשות את זה הכי טוב שאני יודע. אני חושב שעשיתי כאן כמה דברים חשובים ואני גאה בהם. שגיאות? עשיתי הרבה שגיאות. הרי לא חושבים שאני כזה טמבל, שחושב שלא עשה שגיאות".
למה , לדעתך, התנקזו כל כך הרבה אנשים ויצרים כדי לגרש אותך? מה בך מקומם כל כך? הרי בסוף נשברת.
"לא נשברתי. פשוט הגעתי למסקנה. אני לא חי כאדם שבור, אני לא מרגיש אדם שבור, ולא מתנהל, בטח שלא בחודש האחרון, כאדם שבור. אני מתנהל כמי שיודע בדיוק מה צריך לעשות, איך, עד איפה, וכשצריך אני יודע לדפוק על השולחן ולהוביל את המערכת המדינית והצבאית שלנו ליעדים שקבענו לה. לא פרשתי כי הכריחו אותי. באמת שלא".
איך לא? הרי אהוד ברק הודיע בזמנו שאם לא תפרוש הוא מפיל את הממשלה. איזו ברירה היתה לך?
"אז הוא אמר. אתה יודע כמה פעמים ברק אמר דברים ועשה את היפוכם? אז מה?".
אתה תסלח לו פעם? הייתם חברים טובים, הבאת אותו למשרד הביטחון, עזרת לו להיות ראש ממשלה ושילמת מחיר יקר, והוא דחף אותך להתפטר.
"אין ביני ובין ברק שום ריב. לכן אין על מה לסלוח. ברק לא היה אף פעם ידיד נפש שלי. היו בינינו יחסים קורקטיים והוגנים, זה הכל".
זה הוגן, מה שהוא עשה לך, לדעתך?
"מעולם לא השליתי את עצמי שברק מרגיש נוח כשהוא יושב מול שולחן ראש הממשלה, מהצד הלא נכון שלו. מעולם לא חשבתי שזה נוח לו. וברק, אתה יודע, קשה לו להסתיר את שפת הגוף שלו, ואפשר להרגיש את זה מיד. אבל שום דבר לא באמת הפתיע אותי".
לציפי לבני תסלח פעם?
"תראה, אשתי אומרת לי שאני אדם שלא יודע לשנוא, שלא יודע לנקום. אני באמת לא כזה. וגם לא מסתכל אחורה. החיים קצרים. כמה זמן יש לך כדי ששווה יהיה לבזבז את כל האנרגיות הנפשיות על מה שהיה, וכשיש עוד כל כך הרבה מה לעשות? גם הצוות שלי כועס עליי לפעמים, שאני לא רודף או נוקם בכל מיני אנשים שעושים לי עוול, ואני אומר להם חבר'ה, באמת, די כבר, תעזבו את זה".
אז מה אתה אומר לעצמך? שטוב שפרשת?
"אני לא אומר. אני מסתכל כאן על התמונות האלה, רואה את הנכדים שלי וחושב שעוד חודש, אולי חודש וחצי, יהיה לי יותר זמן לבלות איתם וליהנות מהם".
איך אתה עוזב? מריר? מתוסכל? תחושת החמצה? מה יש לך בלב?
"אין בלבי קמצוץ אחד של מרירות. יש בי סיפוק. אף פעם לא חייתי מסקרים, אבל אם היום 50 אחוז מהציבור חושבים עליי דברים חיוביים יותר, ובמצב רוח הזה אני פורש מהתפקיד, אז אני יכול להביע סיפוק מסוים, לא?".
הראיון הזה נינוח. כבר אין צורך להיות רשע עם אהוד אולמרט. אף שהאבק טרם שקע ואניצי נוצות עדיין מרחפים באוויר, עדות לדרמה שהתחוללה כאן, הרי שהמאבק תם. אולמרט איננו. תכף יעזוב את לשכת ראש הממשלה וייעלם מחיינו הפוליטיים. לפחות בינתיים.
ועדיין, הוא בועט. רלוונטי, מחולל מהומות עד הרגע האחרון, לא נח ולא שוקט. אולמרט צמא לקצת נחת, למעט אהבה, מצרכים שניתנו לו במשורה בשלוש השנים האחרונות. הפעם, בניגוד לפעמים הקודמות, אפשר להתחיל להבין אותו.
תמונה אחת גרמה לו עונג מיוחד. ב-18 בדצמבר, בכפר המכבייה ברמת גן, נשא ראש הממשלה דברים באוזני באי "כנס מנדל" לחינוך. רצה הגורל והנואם הבא אחריו היה פרופ' יחזקאל דרור, איש ועדת וינוגרד. המצלמה קלטה את דרור ממתין לסיום דבריו של אולמרט מאחורי הקלעים.
כשראש הממשלה ירד מהפודיום, נראה דרור נסוג במבוכה, לאט לאט, אבל בהתמדה, ומסתתר מפניו של אולמרט מאחורי הווילון. האירוע שודר בטלוויזיה וגרר צחוקים רבים בלשכת ראש הממשלה. מבחינתו של אולמרט, הסיטואציה הזו מסמלת את המצב. הוא נאלץ לרדת מהבמה הפוליטית, אבל דרור לא מסוגל להסתכל לו בעיניים.
בריאיון ב"מעריב" אומר אולמרט: "אני לא מבין ממה פרופ' דרור הסתתר, ולמה דווקא מאחורי הווילון. אין לי כוונה להתנצח עם ועדת וינוגרד. היו דברים שהסכמתי איתם והיו כאלה שלא. די לי ששקט בצפון, ויצרנו שם הרתעה אפקטיבית. אני מקווה שזו תהיה המציאות גם בדרום".
דיברת על שלום, הבאת שתי מלחמות בשלוש שנים.
"הבאתי עוד כמה דברים. שנים לפני לא היה משא ומתן רציני לשלום עם הפלסטינים. ניהלתי משא ומתן אינטנסיבי עם הפלסטינים, עשיתי בתחום הזה צעד ענק, אנחנו קרובים מאוד להגיע להסכמות בנקודות השונות. אילו רק היה לי עוד זמן קצר, זה היה אפשרי. התחלתי גם משא ומתן עם הסורים. אז לאפיין את הכהונה שלי בשני מבצעים צבאיים זה לא נכון".
אבל בסוף מודדים שורה תחתונה. כמעט שלום זה כמו כמעט גול. אף אחד לא יזכור את זה.
"יזכרו. יצרתי כאן תהליך שלא היה כמוהו. עכשיו יש שתי אפשרויות. לסגת ממנו ואז לשאול מדוע כל העולם שוב נגדנו, או להמשיך. מי שיבוא אחריי וימשיך את התהליך הזה יראה שרוב הדרך סלולה. זה היה מאמץ עצום. השקעתי בו את כולי. וגם ביצירת הרתעה לישראל.
"היום ההרתעה של ישראל גבוהה מכפי שהייתה אי פעם, לא רק בעשור האחרון, אלא הרבה מעבר לו. הלוואי שיכולתי להיכנס לפרטים. זו הרתעה נגד כל מרכיבי ציר הרשע. מי שצריך לדעת יודע. תשאל במערכת הביטחון, יאשרו לך את הפרטים. וזה קשור להחלטות שקיבלתי, פעמים רבות לבד, בודד, בנושאי ביטחון, נגד סוריה, נגד איראן, או נגד חמאס".
המלחמה הזו, עושה רושם, הייתה התיקון שלך. כמעט כל מה שהיה מקולקל בפעם הקודמת תוקן.
"אני לא חושב כך ואני גם לא עושה השוואות. אם בעקבות המבצע הזה יהיה לנו בדרום שנתיים וחצי שקט מוחלט כמו שיש לנו בצפון, דיינו. המלחמה בלבנון יצרה הרתעה, לא רק מול חיזבאללה, אלא גם מול סוריה. למרות מה שאומרים. נכון, השיפוט השטחי והפופוליסטי מקובל במקומותינו. בכל מלחמה יש טעויות, וגם במלחמת לבנון היו והפקנו את הלקחים. גם הקונספציה שכוח ההרתעה העיקרי שלנו הוא אווירי לא שונתה והוכחה גם בפעם הזו".
אתה יכול להשוות בין צה"ל 2006 של דן חלוץ ובין צה"ל של גבי אשכנזי?
"מה שהיה חסר בעיקר זה אימונים. העדרם של האימונים ערב מלחמת לבנון בוודאי לא יכול להיות מיוחס לממשלה שלי. אלא למי שדיבר שנים רבות על זה שהקטיושות יחלידו בלבנון. זה לא הייתי אני".
הממשלה של שרון, למשל. ושל מופז. ושל לבני ושל רמון.
"מי שאמר את הדברים האלה היה מי שהיה אז רמטכ"ל - בוגי יעלון. אני אספר לך מה אמר לי אלוף בצבא, בפגישה רשמית. הוא אמר, איך יכול להיות שבוגי אומר את הדברים האלה עכשיו על המלחמה? כשאנחנו ביקשנו תוספת רק"ם שמא ייווצר מצב שיחייב אותנו להיכנס ללבנון, הוא אמר לנו תיסעו באוטובוסים.
"אז הפקנו לקחים. בראש ובראשונה צה"ל, בראשותו של הרמטכ"ל רב-אלוף גבי אשכנזי, שמגיע לו הרבה קרדיט, וגם עמיר פרץ, שהיה בסך הכל שר ביטחון טוב, רק בלי ההילה, והביא את אשכנזי לתפקידו. ומי שהעמיד את האמצעים האלה לרשות צה"ל זה אני. שיתאמנו, ושיהיה הציוד החדיש שראינו עכשיו.
כן , אבל עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות בין לבנון לעזה. לא ביצועי הצבא, לא התכנון, לא הסדר, לא השקט וגם לא ההתנהגות שלך. כמה תוכניות היו בלבנון ואף אחת לא בוצעה, וכל כך הרבה נפגעים והמטרות בשמים. עכשיו, הכל היה הפוך.
"אני נגד הכללות. גם במלחמה הקודמת חלק גדול מההרוגים היו מאש כוחותינו. וגם היא החלה בפעולה מזהירה של חיל האויר, לא?".
חיל האוויר הוא כנראה שמורת טבע.
"מה שבאמת השתנה, בהשוואה ללבנון, זה המודיעין. כמות המודיעין שהייתה לנו הפעם גדולה לאין ערוך ממה שהיה בעזה. התרומה כאן של שירות הביטחון הכללי, בראשות יובל דיסקין ולוחמיו עלומי המראה והשם, הייתה מדהימה. גם הצבא מכיר בזה.
"והיכולת שלנו לשלב את זרועות הביטחון השונות, להגיע ליכולות של סנכרון מודיעין לתוך פעילות קרבית בזמן אמיתי, היכולת לייצר מודיעין תוך כדי פעילות, להשתמש בטכנולוגיות עלית מדהימות, פיתוחים שלנו - רק צבאות מעטים בעולם יודעים לעשות את זה ברמת התחכום שלנו. אין ספק שזה שוכלל בשנתיים האחרונות ולכן היה קל יותר הפעם.
"כן, היו הפעם הרבה הישגים, אבל אני חושב שהיו הישגים גדולים גם בלבנון ואני מצטער שאני לא מצטרף להילולה הזאת, האורגיה של ההלקאה העצמית שאפיינה את התקופה שאחרי לבנון. גם התקשורת שינתה את מנהגיה הפעם, כחלק מהפקת הלקחים. יצאתם בכותרות פחות גדולות, התלהמתם פחות, השווצתם פחות, והתוצאה הייתה שלא נוצר פער בין הציפיות לתוצאות, אתה לא רוצה שאזכיר לך את הכותרות שלכם בימים הראשונים של מלחמת לבנון".
קשה להאמין שאתה אומר את זה. הרי מי שיצר את התוצאות ונאם את הנאומים הבומבסטיים היה אתה.
"אמרתי רק דבר שונה אחד, וכל הציבור דורש עכשיו שנגיד את זה בעניין שליט. אז אמרתי בלבנון שאיך אפשר להגיב ולקבוע יעדים בלי להזכיר חיילים חטופים".
ככה זה עם אולמרט. הוא עקשן. הוויכוח איתו בעניין זה נמשך שעה ארוכה. ראש הממשלה לא ויתר. מבחינתו, גם מלחמת לבנון השנייה הייתה הצלחה כבירה. וכמובן, גם המבצע בעזה.
"זה לא היה קל לנהל", הוא אומר, "מבצע צבאי כזה, כשאתה כמה שבועות לפני בחירות וחלק ניכר מהגורמים ששותפים לתהליך קבלת ההחלטות עסוקים, מטבע הדברים, בהיבטים הפוליטיים. היו לא מעט ויכוחים, אבל הרבה פחות מכפי שתוארו בתקשורת. בסוף, בנקודות ההכרעה האמיתיות, הוויכוחים היו מצומצמים יותר. היו מקרים שראש הממשלה היה צריך להכריע, והוא הכריע. לא יכול להיות אחרת".
אבל התפרסם שברק ולבני חסמו אותך, שהרמטכ"ל בלם אותך, שכולם חברו כדי לעצור אותך ושרצית להרחיב עוד ועוד, אולי כדי שהבחירות יידחו.
"למרבה המזל, הכל מתועד. כל הדיונים וכל ההחלטות. אין לי כוונה להתווכח עם אף אחד. מדובר בעובדות. ההחלטה על הפסקת הפעילות התקבלה בשבת. עוד ביום שלישי שלפני כן, גם שר הביטחון וגם שרת החוץ אמרו שצריך לעבות את הפעילות, לחזק את הלחץ, להרחיב את הלחץ הצבאי. לא היה בינינו ויכוח.
"אף פעם, אף אחד מכם לא שמע ממני מה אני באמת רוצה להשיג, מה קבעתי כיעד, חוץ מההודעה הרשמית. למה? כי חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה. והיו הרבה מאוד מצבים לא פשוטים שאני קם בבוקר וקורא בעיתונים דברים שמייחסים לי, שלא היה להם שום קשר, אבל שהייתה להם השלכה מזיקה ביותר על היכולת שלנו לייצר את מרחב הזמן שאנחנו צריכים כדי לאפשר לצבא להגשים את המשימות. אתה קם בבוקר וקורא שיש מי שמציע הפסקת אש, בצוות הכי פנימי, ואתה מסרב...".
אתה מתכוון לשר הביטחון?
"אני לא מתכוון להיכנס לשמות. בתחום הזה לא אומר דבר נגד השותפים שלי בממשלה. מה שהייתי צריך לעשות זה להעמיד במקום גורם כלשהו, וידעתי להעמיד אותו במקומו ולהבהיר לו מי כאן בעל הסמכות וההחלטה. אבל אף פעם לא עשיתי את זה בנוכחות אנשים אחרים. בסוף, מי שהוביל את ההחלטות, גם בתוכן וגם בעיתוי, במוקדי ההכרעה הרציניים, היה אני.
"אבל תחשוב, מול כל הפרסומים האלה, מה הצד השני אמור להבין מזה? שיש ויכוח קשה בתוך ההנהגה הישראלית, שאנחנו קרובים להפסקת אש, שאם הם יחזיקו מעמד עוד יום או יומיים, יכול להיות שהם יצליחו לעבור את הסופה הזאת. וזה חיזק את כושר ההתנגדות שלהם. ולכן לא רציתי אף פעם להגיד בעניין הזה דברים שיכבלו את היכולת שלנו, אבל הייתי קם בבוקר וקורא שמייחסים לי דברים שלא היו ולא נבראו".
אז למה אתה לא נכנס לשמות? מה עם ברק, מה עם לבני?
"לא יעזור לך. שר הביטחון פעל כהלכה, שרת החוץ בוודאי שפעלה כהלכה. הייתה לה תוספת חשובה מאוד במלחמה. ואני ניסיתי לייצר אווירה של אחדות לאומית וניהלתי שיחות עם איווט ליברמן ועם בנימין נתניהו, ולא במקרה.
"ביבי היה אחד המסבירים החשובים של המלחמה הזאת, של המאמץ הזה, בדעת הקהל הישראלית והבינלאומית. זה היה בעקבות שיחות שקיימתי איתו. אני יודע שיש כאלה שמאשימים אותי שאני רוצה להמליך את ביבי, אבל זה לא נכון".
תשכנע אותי. הרי אתה רוצה לחזור. והרי אתה יודע שאם ציפי תיבחר, אתה לא תוכל לחזור. רק ביבי יאפשר לך קאמבק מהיר יחסית.
"אני רוצה שציפי לבני תהיה ראש הממשלה, זה שיהיה ברור. אני רוצה שקדימה תנצח בבחירות".
תצביע קדימה? אפשר להיכנס איתך אל מאחורי הפרגוד?
"זו בכלל לא שאלה שעומדת על הפרק. אני חבר קדימה, פעיל בקדימה, אמשיך להיות פעיל ובוודאי שאצביע קדימה. זה לא סותר את העובדה שבמהלך המלחמה חשבתי לייצר אווירה של אחדות לאומית. עשיתי את זה עם ליברמן, עם נתניהו ועם אינספור מנהיגים בעולם, בעשרות שיחות ומגעים. זה איפשר לנו לתת לצבא את הזמן שלו".
הרמטכ"ל שאל את הקבינט בהתחלה כמה זמן יש לו. מה ענית?
"עניתי שיש לו כמה זמן שהוא צריך".
אבל זה לא היה נכון. ידעת שב-20 בינואר, כשאובמה נכנס לבית הלבן, צריך להפסיק.
"זה לא נכון. הצבא שאל לא פעם ולא פעמיים כמה זמן יש, ומה יקרה אם במהלך הביצוע של משימה מסוימת תתקבל החלטה שקוראת לנו להפסיק, ואני אמרתי להם כל הזמן שיהיה להם כל הזמן שהם צריכים. וזה מה שהיה. לא הייתה פעולה אחת שצה"ל רצה לעשות ונאמר לו שאין זמן. זה לא היה".
אולי בגלל שלמבצע הזה הצבא לא דחף, אלא נדחף.
"מה זה לא דחף? אנחנו העמדנו לרשות הכוחות הנלחמים את הזמן שהיה דרוש להם להשגת היעדים. לשמחתנו ולגאוותנו התברר שהצבא משלים את המשימות בחצי מהזמן שהוערך מראש.
"גם ההחלטה של מועצת הביטחון לא הייתה באמת חשובה. חשבו, מי יודע, באותו רגע צריך להפסיק, ואז קם נשיא ארצות הברית ואמר שאי אפשר לצפות מישראל להפסיק את האש עד שלא יפסיקו את ההברחות. ואנחנו התעקשנו להפסיק, רק כאשר יכולנו להגיע להסכם עם המצרים, שלא היה כמותו".
מה מיוחד בו?
"שהוא מפורט. בכתב. אין יותר לחישות באוזן, הוא אמר, אני אמרתי. הכל מתועד עד הפרט האחרון, בהתחייבויות שלהם, ברצונות, בפעולות, במאמצים, בהבנות עם האמריקאים ועם האירופים. לא היה דבר כזה. וכשהחלטנו להפסיק במוצאי שבת, זו לא הייתה תוצאה של חוסר סבלנות, אלא הבנה שידענו לייצר את הסינרגיה בין המהלך הצבאי למדיני ולהגיע לתוצאה הרצויה".
בוא נחזור לציפי לבני. אתה חושב שיש לה התכונות להיות ראש ממשלה בישראל?
"בסוף, אתה מסתכל על המערכת ושואל מי מהמועמדים יוביל לדרך שאתה הכי מסכים איתה, ולמי יש סיכוי להגשים את הדרך הזו. אהוד ברק נכשל כישלון הכי מהדהד של ראש ממשלה בישראל מאז ומעולם, הוא מעולם לא האמין באמת בתהליך השלום, כשהייתי רוצה שיוריד חבית ושני אוהלים במאחז בלתי חוקי הוא היה מנסה להחתים אותי על מאות יחידות דיור בשטחים. בסקרים הוא אפילו לא מגיע עדיין למעמדו של עמיר פרץ.
"הדרך של ציפי לבני לא זהה לגמרי לדרכי, יש פערים בינינו, אבל היא הכי קרובה. אילו הייתי חושב שיש דרך אחרת, הייתי עוזב את קדימה, אבל לא עזבתי ואמשיך להיות פעיל בקדימה ואתמוך בה בבחירות האלה בכל כוחי, כי זו המפלגה שלי ולא אעשה שקר בנפשי. אני תומך בציפי ובקדימה ומקווה מאוד שננצח בבחירות, וזה יהיה טוב למדינת ישראל. הרי אני לא חייב שום דבר לאף אחד, ואין לי סיבה לעשות שקר בנפשי".
אבל עם לבני בראש לא תוכל לחזור, ואתה הרי לא באמת מפרגן לה.
"אני פועל רק בשביל מפלגה אחת. קדימה. בשעת מלחמה, אני פועל למען אחדות לאומית. אין חשבונות פוליטיים. ולכן לא היססתי לדבר עם ביבי ועם איווט, וגם עם חיים אורון, שבאחד המקרים התקשרתי אליו בשתיים וחצי בלילה ושלחתי אליו הביתה עד הקיבוץ טלפון מוצפן כדי שאוכל לדבר איתו, והשליח נסע עם הטלפונים לביבי ומשם לדליה איציק ולאיווט, ולג'ומס הוא הגיע באמצע הלילה.
"אני לא מצטער על אף שיחה שלי עם ביבי, שפעל למען הסברת המדינה במסירות וביכולת מרשימות ואני מעריך את זה. האם זה אומר שאני תומך בעמדות שהוא מייצג? אתה יודע שלא".
אתה חושב שזה מסוכן שהוא יהיה ראש ממשלה?
"אני לא חושב שזו שאלה הוגנת. אף אחד לא מסוכן למדינת ישראל. השאלה היא מי המועמד שהדרך שלו תהיה נכונה יותר".
השאלה היא מה ביבי יעשה במשא ומתן לשלום שאתה בעצמך אומר שהגיע לשלב הקריטי ונדרש עוד צעד קטן אחד. אתה בכלל יודע להגיד מי זה ביבי? דן מרידור או בני בגין?
"אני לא חושב שהוא בני בגין, ואני לא חושב שהוא דן מרידור. הוא ביבי נתניהו. לא הוא הולך אחריהם, אלא הם אחריו. מישהו שאל אותי את השאלה הזו, מה ביבי יעשה עם התהליך, ואני אמרתי משפט אחד: או שהוא ירצה לעשות את זה או שלא תהיה לו ברירה אלא לעשות את זה. זה המצב".
אבל לאהוד ברק דווקא יש תוכנית שלום טובה, על בסיס התוכנית הסעודית. מה רע בזה?
"הוא גילה קושי נפשי עמוק לשתף פעולה עם המשא ומתן שלבני ואני מנהלים כבר שנתיים. אפילו עם העמדות של אופיר פינס ושל שלי יחימוביץ הוא לא מסתדר. על איזה מפלגת עבודה הוא מדבר? אין בכלל דבר כזה, זה הפך להיות יצור נטול כל זהות עצמית. אני אמרתי שאני תומך ביוזמת השלום הערבית עוד באנאפוליס, לא חיכיתי שבועיים לפני בחירות כדי לייצר לעצמי פוזה של מישהו שחושב על שלום".
ויש לציפי לבני התכונות המתאימות לתפקיד מטורף כזה?
"לאובמה יש תכונות המתאימות להיות מנהיג העולם?".
אין לי מושג.
"אבל הוא נבחר, ועכשיו זה יעמוד למבחן. אתה שואל אותי על ציפי? בפעילות שלה במשך שנים היא גילתה יכולת, ואני חושב שהיא ידעה להפעיל את היכולת הזו, והניסיון של ברק לעשות לה דה-לגיטימציה הוא דבר בלתי מוסרי בעליל, ואני לא מוכן להיות שותף לזה".
תגיד, התפייסת עם קונדוליזה רייס?
"הרי לא ממש רבנו. הייתה כאן הגזמה".
די רבתם. היא אמרה עליך שלא אמרת אמת.
"היא אמרה שהיא מקווה שלא אמרתי את הדברים. תראה, אני עשיתי טעות בזה שאמרתי, כי כעסתי עליה. אבל עובדה שהיא התקשרה אליי ואמרה לי, שמע, בוא נשים את זה בצד ונמשיך את הידידות העמוקה שיש בינינו במשך שנים, וכל העניין פרח כלא היה. ואז שמעתי על הקרע הנורא עם הבית הלבן, ולמחרת הנשיא התקשר אליי בעצמו וצחקנו הרבה על הסיפור הזה, כמובן שלא היה שום קרע ולא היה שום דבר.
"ג'ורג' בוש היה באמת מאוד מיוחד, ואני מרגיש קרוב אליו מאוד, כמעט כמו אח, והם כבר הזמינו את עליזה ואותי להתארח אצלם בחווה, ואחרי זה בדירה בדאלאס, כי הוא אמר שייקח להם זמן להתארגן בבית החדש".
אתה יודע איפה תגורו אחרי שתצאו מבית ראש הממשלה?
"עוד לא יודע. מחפשים".
נא להמתין לטעינת התגובות
