תעלומה בגרמניה: אסור לדבר על תמיכה בהתנחלויות?
רוברט הוכבאום, חבר ה'בונדסטג' מאז שנת 2001 מחשיב את עצמו כאחד התומכים הגדולים ביותר של ישראל בבית המחוקקים הגרמני אך מסרב להביע את עמדתו ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון
רוב נבחרי הציבור בברלין תומכים בישראל, אך מתנגדים להתיישבות ביהודה ושומרון, מסביר רוברט הוכבאום. מנגד, הוא עצמו מסרב להתחייב לסוגיה, אף שאין לו לדבר על נושאים רגישים אחרים
כבודו, רוברט הוכבאום, חבר בית הנבחרים הגרמני, ה'בונדסטג', אני ראשי להקליט אותך לצורך ריאיון?
"כן, אתה רשאי".
האם אני יכול לקרוא לך רוברט?
"כן".
רוברט, ספר לי מעט על עצמך.
"נולדתי בבדן-וירטמברג, בפורצהיים, עיר הידועה בשל הזהב, התכשיטים ותעשיית השעונים שבה. אני זהב", צוחק המחוקק, "הייתי חבר משרד התעסוקה הגרמני, וכשהחומה נפלה ב-1989 עברתי ממערב-גרמניה למזרח-גרמניה".
בן כמה אתה?
"נולדתי ב-1954. אני בן 63, אבל נראה כמו בן 55".
מי ייתן ותחיה לנצח.
"לא, לא. היעד שלי הוא 120 שנה".
היכן השלמת את לימודיך, ובמה התמחית?
"התחלתי את הקריירה בצבא. התגייסתי בגיל 17, ושירתי במשך 12 שנה במשטרה הצבאית. כשסיימתי את שירותי נכנסתי לאוניברסיטה, שבה למדתי במשך שלוש שנים מנהל תעסוקה. לאחר סיום לימודיי עבדתי במשרד התעסוקה הממשלתי".
היכן התחילה הקריירה הפוליטית שלך, רוברט?
"העתקתי את מגוריי לדרומה של מזרח-גרמניה, לאזור ווגטלנד, וב-2001 החלטתי להתמודד בפוליטיקה. באותה עת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הייתה הגדולה ביותר באזור, והנציג ב'בונדסטג' אז היה גם שר זוטר בממשלה הכללית. איש ממפלגתי, האיחוד הדמוקרטי-נוצרי (מפלגתה של הקנצלרית אנגלה מרקל – ט"ט), לא היה מוכן להתמודד נגדו, מכיוון שכולם סברו שיפסידו במרוץ נגד השר. לכן הייתה זו ההזדמנות שלי להתמודד. בערב הבחירות כולם הופתעו: ניצחתי. הבסתי אותו בפער של 0.8 אחוזים – אפילו לא באחוז אחד".
אז אתה חבר ה'בונדסטג' מאז שנת 2001.
"מאז שנת 2002".
ואז התחלת את תפקידך.
"כן, כבר לפני 15 שנה".
ספר לי על ה'בונדסטג'.
"מה אתה רוצה לדעת?"
מהי התחושה להיות חבר ה'בונדסטג'? האם זה מקום קדוש? האם זה מקום הגון?
"בשבילי ה'בונדסטג' הוא מקום הגון, אבל אני חושב שמרבית האנשים אינם סבורים כך", הוא צוחק.
כשאתה מסתכל על עמיתיך, חברי בית הנבחרים האחרים, אתה סבור שהם המיטב של גרמניה?
"לא", אומר הוכבאום, עוצר לרגע וממשיך: "חלק מהם כן, חלק מהם לא".
אבל באופן כללי, מה היית אומר עליהם?
"המחוקקים הם המראה של העם, והעם הוא טוב ורע. אותו הדבר נכון כאן – אין לנו רק המיטב שבעם".
מה תחושתך לגבי מרבית המחוקקים כאן? אתה מכבד אותם?
הוכבאום נושם בכבדות, ואז אומר: "זו שאלה קשה".
אני אוהב שאלות קשות. תן לי תשובה פשוטה.
"ובכן, אני לא יכול לומר לך זאת בדיוק".
בהתבסס על המראה הזאת של גרמניה, נבחרי העם ב'בונדסטג', האם היית אומר שברלין נעה בכיוון הנכון או המוטעה?
"אני לא יכול לענות על השאלה הזאת, בגלל שיש כל כך הרבה סוגיות שקשורות בה".
תן לי לפשט זאת בשבילך: עתידה של גרמניה נראה עגום או בהיר?
"בהיר".
גרמניה עברה פרק אפל בהיסטוריה שלה במאה שעברה. כפי שכולם יודעים, היא גם פתחה את שעריה לפליטים הרבה יותר ממדינות אירופיות אחרות, אני אומר למחוקק.
אתה סבור שגרמניה היא מדינה טובה יותר – טובה משהייתה בעבר, לפני שבעים שנה, ואולי טובה מעמים אחרים באירופה?
"גרמניה אינה טובה מעמים אחרים, ולא רוצה להיות כן מלבד בדבר אחד: בכלכלתה. כשזה מגיע לכלכלה, גרמניה רוצה להיות הטובה ביותר. אם יהיה לנו כסף נוכל לעשות הרבה, אבל אם לא – נהיה בבעיה".
ההיסטוריה הגרמנית באשר ליחסיה עִם העם היהודי טעונה. כיצד עמיתך חשים לגבי העם היהודי כיום? מה יחסם לישראל? מה תחושתך לישראל וליהודים?
"אין ספק ש-99 אחוזים מחברי בית הנבחרים סבורים שההיסטוריה והיחס שלנו לישראל, משמעותם שאנו צריכים לעשות הכול כדי לסייע לישראלים. זה עניין אחד. העניין האחר הוא שרבים מהמחוקקים אומרים שאם ישראל עושה דבר שגוי, עלינו לומר לה זאת. חלק כאן מאמינים שהפוליטיקה הישראלית בכל הקשור לפלסטינים אינה הולכת בכיוון הנכון".
מה הכוונה?
"ההתנחלויות וכולי".
היית אומר שרוב חברי ה'בונדסטג' מתנגדים להתנחלויות היהודיות ביהודה ושומרון?
"לא ספרתי אותם".
ומה דעתך האישית, רוברט?
"אני סבור שרובם תומכים בישראל, אבל חושבים שההתנחלויות רעות. זו לא השקפתי, אלא דעתם".
נגיע אליך בהקדם, אבל ראשית הנח לי לשאול: אתה חושב שרוב אנשי בית הנבחרים מאמינים שאין שלום במזרח התיכון בגלל הישראלים או בגלל הפלסטינים?
"אני לא יכול לומר לך מהי השקפת הרוב. יש חברי בית נבחרים רבים, מעל 600 מהם".
אתה נמצא ב'בונדסטג' מאז שנת 2002. מתי התחלת לחשוב על הסכסוך הפלסטיני-ישראלי?
"כששירתי בצבא התעניינתי מאוד במלחמות ישראל. אחד הגיבורים שלי היה משה דיין, החייל עם הרטייה על עינו. אבל מאז במשך שנים רבות לא חשבתי על זה. התחלתי להרהר בסוגיה הפלסטינית לפני שנתיים-שלוש".
מאוד דווקא אז?
"אני לא יודע".
משהו מיוחד גירה את סקרנותך?
"אני לא יודע", אמר המחוקק, עצר פעם נוספת, והוסיף: "אני חושב שזו הייתה איראן, כשלראשונה הבנו שהאיראנים מעוניינים לבנות פצצה גרעינית. אז חשבתי לעצמי: מדוע הם צריכים פצצה גרעינית, ומה הם רוצים לעשות איתה? זה גרם לי לחשוב גם על ישראל".
ביקרת בישראל?
"כן".
מתי הגעת לשם בפעם הראשונה?
"בשנה שעברה".
אתה מתכנן לחזור לשם?
"כן, מאוחר יותר השנה".
מדוע?
"אני אוהב מאוד את ישראל".
או-קיי, הגיעה העת לשאול אותך: אתה תומך בהתנחלויות או מתנגד להן?
"זו שאלה קשה מאוד".
ענה בבקשה.
"לא, לא אענה על השאלה הזאת".
מדוע?
"אני יודע שישראל מפחדת לקפוץ מהר מדי לפתרון שתי המדינות".
רוברט, אתה נגד ההתנחלויות או בעדן?
"אני חושב ש-80 או 90 אחוזים מהמחוקקים כאן יאמרו לך שהם מתנגדים להתנחלויות. זו עמדת הרוב כאן. אני אומר: איני מתחייב לדבר".
מדוע אתה מפחד לומר מה דעתך?
"אתה יודע זאת, וגם אני יודע זאת".
איני יודע, ואני חוזר בשנית: מדוע אתה מפחד לומר מה דעתך?
"לפעמים זה טוב לא לומר דבר. אם היית שואל אותי 'האם הישראלים והפלסטינים יכולים לחיות בשלום כיום?', הייתי עונה: אני לא חושב שזה אפשרי בעת הזאת".
הנח לי לשאול זאת כך: אתה מתנגד להתנחלויות?
"לא אענה לך. כבר אמרתי די".
מדוע אתה מסרב לענות לשאלה הזאת? הנה, הבט: ה'אייפון' שלי מקליט אותך. דבר אליו, דבר ל'סירי'.
"שלום, 'סירי'. לפעמים עדיף לא לומר דבר".
מדוע?
"אנשים רבים מדי אומרים הרבה דברים, וזה רע לכולם".
מה יכולה להיות ההשלכה השלילית של המענה לשאלה הזאת?
"אני לא יודע, זו תחושתי".
או-קיי, ננסה משהו אחר. מה אתה חושב על דונלד טראמפ?
"בתחילה חשבתי שזה טוב שהוא ישנו, שיש דבר מה חדש בארה"ב. אולי הוא קצת משוגע, אבל הוא יטלטל את קצת את הפוליטיקה. אבל אז, כשהפך לנשיא וקיבל החלטות כמו בניית החומה עם מקסיקו, הפכתי ביקורתי מאוד כלפיו".
אין לך בעיה לענות שאלות על טראמפ, שזו סוגיה רגישה למדי ביחסי ארה"ב-גרמניה, אבל לא תענה לי על ההתנחלויות. אין לך חשש לענות כל דבר על ארה"ב הגדולה, אבל לא תאמר דבר על ישראל.
הוכבאום שותק, ומשיב: "אני צריך קודם ליידע את עצמי לגבי ההתנחלויות". הוא צוחק בקול, כאילו הוא אומר: אתה יודע שאיני מתכוון למילה אחת.
אחרי שנרגע, המחוקק הגרמני מפרט עוד: "איני יכול להעביר שיפוט. רוב המחוקקים כאן מעבירים שיפוט, והם מתנגדים להתנחלויות. הם לא ראו את ההתנחלויות, ולא יודעים הרבה עליהן, אבל הם מעבירים שיפוט. לא אעשה זאת. הישראלים צריכים לשפוט אם ההתנחלויות משפרות את ביטחונם, אני איני יכול לעשות זאת".
שכח מסוגיית הביטחון, אני אומר להוכבאום. השאלה האמיתית היא זאת: האם ליהודים יש זכות להתגורר ולבנות בתים במה שהעולם מכנה כעת "הגדה המערבית", שהם תופסים אותה כארץ ישראל הקדומה? יש כאן שתי דעות סותרות: האחת אומרת שהארץ שייכת לפלסטינים בגלל תוכנית החלוקה שאישר האו"ם לפני כמה עשורים, ולכן ישראל לא יכולה לבנות שם. הדעה השנייה גורסת שבגלל שמעולם לא הייתה קיימת במציאות מדינה פלסטינית, ומכיוון שישראל זכתה בקרקע אחרי מלחמה עם כמה מדינות ערב, השטח שייך לה – וזאת מבלי להזכיר את הערים התנ"כיות ביהודה ושומרון.
"מעולם לא חשבתי על זה מזווית המבט הזאת", אמר הוכבאום, "אני צריך זמן בשביל ללמוד זאת. הזכרת בפניי את ההיסטוריה, ואני צריך לבדוק אותה".
מה תחושתך? יש לך תחושת בטן?
"אני לא יכול להעביר שיפוט לפי תחושת בטן".
שאלה אחרונה: האם אתה מחשיב את עצמך כאחד התומכים הגדולים ביותר של ישראל בבית הזה?
"כן, בוודאי. אחרת מדוע הייתי מסכים לריאיון הזה?"
אקו"ם