קפיטליזם? עומר מואב מאמין שצריך יותר. ראיון
פרופ' עומר מואב, יועצו הפורש של שר האוצר, טוען כי המחאה מחטיאה את האשמים האמיתיים; המגזר הציבורי שחייב להיות חופשי יותר; השתמטות החרדים ושלטון הוועדים; ובעיקר, אסור לתת לסוציאליסטים להפוך את ישראל ליוון
פרופ' עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, היועץ לשעבר שר האוצר שטייניץ, שוב איננו מתמהמה עם התשובה. גם על רקע התמורות המשמעותיות המתחוללות במדיניות הכלכליות על רקע מחאת האוהלים, הוא איננו מצטער ורומז: להיות באוצר בימים אלו זה אפילו יותר מתסכל.
"לפעמים זה טיפה חסר", אומר מואב, המתמחה בצמיחה כלכלית, "אבל נראה שממילא נתניהו הקים ועדה עוקפת משרד אוצר, ככה שנראה לי שלהיות שם זה לא כיף גדול. ההתערבות הזאת בנושא של קביעת המדיניות הכלכלית היא דבר מטריד, כיוון שבסופו של דבר יש פה פגיעה ביכולתו של האוצר להנהיג את המדיניות הכלכלית. היה פה משרד ממשלתי ששימש עד עכשיו כשומר החותם של המשמעת התקציבית. היחלשות שלו עשויה לסמן את ההתרופפות שלה. העזיבה של בכירים רבים את האוצר קשורה ללא ספק לקיטון שחל בכוחו".
מואב היה הסנונית הראשונה בגל התפטרויות של בכירים שמינה שטייניץ. היא כללה בין השאר את מנכ"ל המשרד חיים שני, ראש אגף התקציבים אודי ניסן ויועץ שר האוצר אביעד שי, שעזב כדי להפוך ליועץ של זהבית כהן המנהלת את פעילותה של קרן אייפקס בישראל. כמשקיף מהצד על התמורות והשינויים במדיניות ובשיח הכלכלי מציין מואב כי ממשלת ישראל נמנעת מלהילחם בחזקים באמת, החרדים וועדי העובדים, וכי מעמד הביניים המוחה מפספס את הסיבה האמיתית ליוקר המחיה. "יש פה פחות מדי קפיטליזם, לא יותר מדי", הוא אומר.
מואב, הנחשב כאחד מהאינטלקטואלים הציבוריים התומכים בצורה התקיפה ביותר בכלכלה חופשית, מצא את עצמו בשנה האחרונה באותו צד של המתרס עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. הוא , יחד עם שורה ארוכה של כלכלנים ופעילים חברתיים, הרכיבו קונצנזוס נדיר של תמיכה במסקנות ועדת ששינסקי. כעת, על רקע המחאה החברתית, הוא מפתיע פחות - מצד אחד הוא תוקף את הדרישות של אלו המכנים את עצמם מנהיגי המחאה, ומאידך הוא מזדהה עם התסכול שדחף את המעמד
"אני תומך במחאה, לא כי אני תומך במסרים של חלק ממנהיגי המחאה. המעמד הבינוני משלם מסים כאילו היה חי במדינה סקנדינבית ומקבל תמורה מאוד נמוכה מהממשלה. בתחומים כמו איכות החינוך, איכות הסביבה ותחבורה ציבורית למשל, אנחנו מקבלים תמורה מאוד נמוכה לכסף שאנו משלמים", הוא אומר, ומוסיף על הטענות כלפי השירותים החברתיים עוד שלושה סעיפים כואבים. "תקציב הביטחון גדול ומופרז, חוסר היעילות של המשק הציבורי וסדר עדיפויות קלוקל. בסיכומו של דבר התוצר בישראל לעובד הוא שני שלישים מזה של האמריקאי, והסיבה העיקרית לזה היא חוסר יעילות של הכלכלה הישראלית".
" המחאה שהתחילה כמחאה על יוקר המחיה בקוטג' ואחר כך בדיור היא מחאה מאוד מוצדקת", אומר מואב. "אחרי הכל העובדות הן די ברורות: ישראל היא מדינה מאוד יקרה, ממגוון רב של סיבות, בעיקר היעדר תחרות, הנובע גם מקבוצות ריכוז וגם מרגולציה. מכון התקנים הוא אחד מהאשמים העיקריים וכן כל מיני מכסים ומכסות המסייעים בעיקר לסקטור החקלאי".
מדוע האוצר לא מטפל בזה?
"קשה מאוד לטפל בבעיות האלו כיוון שמדובר בסבך מורכב מאוד של אינטרסים. עם זאת, המוחים טועים כאשר הם צועקים לנתניהו ואנשיו שהם הלכו יותר מדי לכיוון של קפיטליזם וכלכלת שוק. מדובר בסופו של דבר בטענה שנובעת מחוסר הבנה. הבעיה היא לא שהלכו יותר מדי לכיוון של כלכלת שוק, אלא שלא הלכו מספיק ".
על רקע סיומה של מחאת האוהלים ופעולתן הקדחתנית של ועדות יונה-ספיבק וטרכטנברג, האמורות להציע סדר יום חדש שיהווה תשובה ללקחי המהפכה, התעורר הדיון הציבורי בתפקידה של המדינה וכן בגבולות הגזרה הראויים לשיח החברתיכלכלי. בעוד הממשלה, טרכטנברג ושר האוצר מצהירים כי השינויים העיקריים בתקציב המדינה יתקיימו בתוך המסגרת הקיימת, מצהירים אחרים - דפני ליף וחלק ממנהיגי המחאה, פעילים חברתיים ופוליטיים המשתייכים לשמאל הסוציאליסטי - כי כדי לשנות את סדרי העדיפויות של המדינה יש להגדיל באופן משמעותי את ההוצאה הממשלתית גם במחיר של שבירת מסגרת התקציב.
לטוענים בעד פריצת מסגרת התקציב והגדלת הגירעון הצטרף גם שר הביטחון אהוד ברק, אשר כינה את המחאה "מרגשת", וטען כי אין שום סיבה לקדש את תוואי הגירעון הקיים. אלא שברק, שצידד בהגדלת ההוצאה הממשלתית גם לנוכח המשבר העולמי האחרון, לא הסתפק בכך ואף תקף את שטייניץ ופקידי האוצר בצעד אותו מכנה מואב "שיא הצביעות".
מואב : "מצד אחד הוא מדבר על מחאה חברתית, ומצד שני הוא מתנגד לקיצוצים במערכת הביטחון. הרי בסופו של דבר הגדלה משמעותית של תקציב הממשלה תבוא ממסים שיוטלו על הציבור הרחב ולא על העשירים. זה לא כי ככה אני רוצה שיקרה, אלא כי כך זה קורה. העשירים יודעים להתחמק בצורה יותר יעילה מתשלום מסים, ובסופו של דבר כשמנסים להכביד עליהם את עול המסים מגלים שלהון יש רגליים, ושהוא יכול לעזוב את המדינה שלך אם אתה ממסה אותו יותר מדי".
יש לך דוגמאות?
"בוודאי. בישראל היה מס ירושה, אבל הוא בוטל כי היה קשה לגבות את הכסף. אני רוצה לציין כי אני לא מתנגד מבחינה ערכית-אידיאולוגית למס כזה, אלא מבחינה פרקטית בלבד. שרי אריסון וההון של אבא שלה נמצא ככל הנראה בישראל כי פה אין מס ירושה ובארצות הברית כן. אנשים, בעיקר עשירים, עושים מה שהם יכולים בשביל להתחמק מתשלום מיסים, קשה לגבות מעשירים מסים".
בצעדים אחרים שמטרתם לגבות מסים גבוהים יותר מבעלי ההכנסות הגבוהות או להצר את צעדיהם הוא דווקא תומך. דוגמה ראשונה: יישום מסקנות ועדת ששינסקי. דוגמא שנייה: עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים המבקש לגרום לכך שדלק ונובל המחזיקים כיום בשדה לוויתן, ייאלצו למכור את חלקם כדי לעודד את התחרות במשק. "עכשיו שאין את הגז מהמצרים, יש חשש שגם הם יכולים להתחיל לעשוק אותנו", מסביר מואב, וחוזר למחאה החברתית: "על המגמה של הרחבה תקציבית לקחו טרמפ, גם הצוות של ספיבק ויונה שטענו שיש להגדיל את הגירעון של הממשלה ולפיכך להעלות את המיסוי. זו תפיסה לגיטימית, אבל בסופו של דבר להציג אותם כצוות חסר פניות זה פשוט לא נכון".
"אני מוריד את הכובע בפני מי שמוכן לתת מכיסו כדי לעזור לחרדים", אומר מואב. "הרי העלאת מסים לצורך הורדת גיל הזכאות לחוק חינוך חובה חינם תסייע בסופו של דבר לחרדים, כיוון שיש להם מספר ילדים גבוה יותר. אני לא נגד הרחבת גיל חינוך החובה, אלא שאנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאופן השימוש בתקציב ותכני הלימוד לא ייקבעו על ידי המוחים - ובסופו של דבר כל הקצאה של כסף לחינוך היא כסף למשפחות מרובות ילדים שמרוכזות במגזר מאוד מסוים".
אני מבין שאתה מאוד מוטרד מהתנהלות החרדים?
"אני חושב שהבעיה הכי אקוטית שיש כאן היא הבעיה החרדית. בין השאר כי האוכלוסייה שלהם גדלה בצורה כה משמעותית. כל עוד הוויכוח המרכזי בישראל הוא בנוגע לעתיד השטחים, אז מפלגות סקטוריאליות כמו אלו החרדיות יוכלו להמשיך לקבע את העוני של הציבור שלהן. בסופו של דבר אל מול הסוגיות המדיניות לאף אחד לא אכפת, המפלגות הגדולות מוכנות לוותר להן על משהו כדי לשמור את השלטון אצלן ולהשפיע בעניינים שכאלה".
אז יש לך ביקורת גם על המחאה?
"כן. בסופו של דבר אם הקריאות להרחבת התקציב ייענו, השימוש בכסף הזה לא יופנה בדיוק למטרות להן המוחים פונים. הלחץ להגדיל מימון למערכות סקטוריאליות עולה, ובסופו של דבר לא יהיה לחץ לרפורמות חיוניות. בסופו של דבר הפתרון הזה - הפתרון הקל - רק יחריף את מצבו של המעמד הבינוני, הפתרונות הקשים הם הנכונים גם פה: הגדלת התחרותיות, ייעול המגזר הציבורי והסרת חסמים".
עוד לפני שעולה השאלה הוא יורה את התשובה - אלא שבמקום לטעון כמו רבים אחרים, כי ישראל איננה יכולה להיות שוודיה, נורווגיה או דנמרק, הידועות כמדינות שהצליחו לחבר כביכול בין שגשוג כלכלי למערכת ביטחון סוציאלי, הוא טוען דווקא את ההפך: יש לנו הרבה מה ללמוד, אלא שאנחנו צריכים ללמוד מהם את הדברים הנכונים.
"אנחנו רואים כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ' זוכה לפופולריות רבה, על רקע עליית הסיסמה הקוראת לסדר יום סוציאל-דמוקרטיות, אבל מדובר בלא יותר מסיסמא ריקה", הוא אומר, "אחרי הכל גם יוון הכושלת וגם דנמרק המשגשגת הן מדינות סוציאל - דמוקרטית, ויחי מוביץ' רוצה לדחוף אותנו לכיוון של יוון. אם אנחנו רוצים להצטרף דווקא למדינות היותר מצליחות במועדון הסוציאל-דמוקרטיות, אנחנו צריכים ללמוד מה הן יודעות לעשות נכון.
"בדנמרק יש גמישות בשוק העבודה, כך למשל אפילו במגזר הציבורי שלהם אין קביעות. זאת בעוד יחימוביץ' וחבריה מקדשים את הקביעות במגזר הציבורי שלנו, ורוצים אפילו להעתיק אותה כמה שיותר למגזר הפרטי. העובדה כי בדנמרק מעניקים גמישות למעסיקים רק מגדילה את הביטחון התעסוקתי בה, כי היא הופכת את כלכלת המדינה כולה למשגשגת יותר ומגדילה את היצע המשרות. כך, מדי יום עוברים את הגשר ממאלמו שבשוודיה לקופנהגן שבדנמרק עובדים רבים שנהנים מהשגשוג של שוק עבודה גמיש ופורח".
אז אתה בעד החיקוי של המודל הזה?
"התפיסה הסוציאל-דמוקרטיות המודרנית המאפיינת את מדינות סקנדינביה היא של שוק חופשי, קפיטליסטי, תחרותי שבו הפרטה היא לא מילת גנאי. למעשה מפריטים כל דבר שהגיוני להפריט. הרציונל של התפיסה הזאת הוא כי ניתן להשתמש בעוגה הגדולה שמייצר השוק הפרטי, כדי לייצר מגוון רחב של שירותים".
לצד החרדים, הנתפסים אצל מואב כאחד מגורמי הסיכון המשמעותיים ביותר לכלכלה הישראלית בטווח הבינוני והארוך, הוא גם מוטרד לדבריו מוועדי העובדים החזקים. הוא טוען כי כוחם הרב איננו הופך למטרה ציבורית ופוליטית דווקא משום שעוצמתם הרבה מרפה ככל הנראה את ידיהם של הפוליטיקאים הנבחרים.
"לצערי אני לא רואה שממשלת ישראל משתמשת במשבר כדי לטפל באחת מהרעות החולות של המשק - ארגוני העובדים הגדולים השולטים בין השאר במונופולים הגדולים. כולם מכירים את החשודים הרגילים: נמלי הים והאוויר, חברת חשמל, רכבת ישראל ומקורות. גופים שלמעשה הופרטו בפועל כיוון שעברו לשליטה מלאה של אנשים פרטיים - מנהיגי העובדים המנהלים אותם בחוסר יעילות קיצוני".
אז מדוע לא מטפלים בהם?
"לא מסוגלים לטפל בהם כיוון שהם יושבים לך על השאלטר. התפיסה הסוציאליסטית הישנה יצרה פה מפלצת, אשר בסופו של דבר כדי לטפל בזה יצטרכו לשלוח את צה"ל לכבוש את חברת החשמל ואת הנמלים".
אתה מתנגד למושג "קפיטליזם חזירי".
"בישראל יש את המשפט קפיטליזם חזירי, זה לא הקפיטליזם שחזירי אלא בני האדם. אני חושב למשל שההתנהלות של ועדי העובדים בישראל, אין דומה לה בעולם המערבי מבחינת הברוטליות והחזיריות. בסופו של דבר המצוקה של הציבור בישראל נובעת מזה שיש פה יותר מדי מערכות, גופים ואנשים שעושים קופה על הגב שלנו - פשוט צריכים להוריד אותם מאיתנו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם