למי אכפת מרבי מכר?
דב אלפון לא מבין איך השירה עדיין לא השתלטה על האינטרנט, תמרה שרייבר חושבת שהסופרות הישראליות כותבות כמו גברים. חמישה עורכים מארבע הוצאות מפרטים את משנתם המו"לית. חלק ראשון בסדרה
מהו חלקו של העורך בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה?
"קטן בהרבה ממה נהוג לענות בשאלונים כגון אלה. לכן גם החלטתי לא לצרף את שמי לספרים שאני מוציא, גם לא בסדרות שאני אחראי להן אישית, דוגמת 'מחברות לספרות'. כל הגלוריפיקציה הזאת של העורך היא ממילא המצאה ישראלית. האם מישהו באנגליה יודע מי העורך של איאן מקיואן, מלבד קומץ אנשי מקצוע? האם מרגרט אטווד מודה לעורך שלה בראיונות לעיתונות? העורך אינו חשוב יותר מהסופר, בניגוד למה שרבים בענף סבורים בסתר ליבם".
מה אתה דורש מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
"איני מפעיל קריטריונים מלבד כישרון כתיבה".
האם לדעתך יוצאים בארץ יותר מדי ספרים או מעט מדי ספרים?
"יחסית לגודל האוכלוסייה, יוצאים בישראל פחות ספרים חדשים מאשר במדינות מערביות אחרות. הבעיה האמיתית היא שמיליוני ישראלים אינם קוראים ספרים, ולכן רוב המו"לים מתרכזים בפלח אוכלוסיה קטן, ואז הם גם מתלוננים על צפיפות. הישראלי הממוצע קונה חמישה ספרים לשנה, שיעור בהחלט סביר יחסית למערב. אבל במדינות קטנות
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות? האם הן פועלות כמגלות כשרונות להוצאות הגדולות או שיש להן זכות קיום משל עצמן?
"בישראל, רוב ההוצאות הקטנות אינן ממלאות את התפקיד המסורתי של גילוי כשרונות חדשים. למעשה, רק 'חרגול' עונה באמת על ההגדרה הזאת. הוצאות קטנות רבות מדי ממשיכות לטעון שהן מנהלות מאבק-איתנים למען הספרות הצעירה, אך למעשה הן מוציאות ספרות מתורגמת, ספרי עיון פופולאריים, אפילו ספרי בישול".
האם תדפיס רומן המצדיק פדופיליה, רצח רבין או כזה שמכחיש את השואה?
"אנחנו עוסקים בספרות, ולכן מה שחשוב הוא כישרון הכתיבה. אם תשאלי אותי, האם תפרסם רומן המעניק לגיטימציה לפדופיליה, אשיב בשלילה. אבל אם תשאלי אותי האם הייתי מפרסם את 'לוליטה' של נבוקוב, התשובה היא חיובית. האם לוליטה היא קורבן? בוודאי. כך שעמדתי האידיאולוגית אינה חשובה באמת, או בכל אופן היא פחות חשובה מכישרונו של הסופר".
האם אתה כעורך מייחס חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו יותר: לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
"אינני מסווג ביקורות לפי המדיום שבו הן מתפרסמות, אלא לפי יכולתו של המבקר להתגבר על דעותיו הקדומות".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
"ברור שכל עוד חנויות ספרים רבות מסרבות להחזיק ספרי שירה, מו"לים לא יוציאו ספרי שירה. אבל עתידה של השירה דווקא לפניה, כי לדעתי האינטרנט הוא מדיום נפלא לשירה. יום אחד nrg או יאהו יציגו שיר בעמוד הראשי, כמו שיש פינה לתחזית מזג האוויר ולתוצאות הבורסה. זה כל כך מובן לי שאני מתפלא שזה עוד לא קורה. המחוייבות התרבותית של הוצאה לאור כיום צריכה להתרכז בפרוייקטים יקרים, שהאינטרנט אינו יכול לממש. למשל, הוצאת ספרי מחקר ועיון, הוצאת ספרי נוער קלאסיים, וכמובן איתור כישרונות חדשים בכל תחומי הספרות, גם אם רווחיות יצירותיהם עדיין לא ברורה. להערכתי, רוב ההוצאות לאור הגדולות בישראל דווקא עומדות במחוייבותן התרבותית, בכל אופן יחסית לנעשה עכשיו במדינות כמו צרפת, איטליה וגרמניה".
איזה ספר שיצא בהוצאה אחרת היית שמח להוציא בעריכתך?
"'שום גמדים לא יבואו' מאת שרה שילה" (עם עובד).
מהם הפספוסים הגדולים בקריירה שלך. מהן ההצלחות בהן אתה גאה?
"עדיין אין לי פספוסים כי אני רק שנתיים וחצי בתפקיד, ולכן לא יצאו לאור עדיין ספרים שדחיתי. אבל זה עוד יקרה, אני בטוח. אשר להצלחות, אני שמח מאוד בזו של 'אם יש גן עדן' מאת רון לשם, כתב יד שבלעתי בתוך שעתיים ומייד ידעתי שאני רוצה להוציא לאור".
מיהם בעיניך הסופרים הגדולים או המבטיחים שצמחו בשנות האלפיים?
"אמיר גוטפרוינד ואשכול נבו".
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
"עד לפני שנתיים נהגו להתלונן, במיוחד בשבוע הספר, שמחירי הספרים גבוהים מדי. עכשיו שהתחרות בין רשתות הספרים הביאה לירידה דה-פקטו במחירי הספרים, מזדעקים שהמחירים נמוכים מדי ושזה מסכן את ההוצאות הקטנות. יש אפילו יוזמה לקבוע באופן מלאכותי מחירים גבוהים לספרים. אין לי אלא לומר זאת שוב ושוב, הבעיה האמיתית של הספר היא ששכבות רחבות באוכלוסיה אינן קוראות. עליית מחירי הספרים אינה הדרך להרחיב את קהל הקונים. האמצעי הבטוח להגברת הקריאה הוא ביטול המע"מ על ספרים, עניין שערורייתי כשלעצמו, בוודאי על ספרי לימוד ועל ספרי ילדים. ישראל היא היום המדינה הדמוקרטית היחידה, מלבד בולגריה, שבה מוטל מע"מ מלא על ספרים".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
"אם לעשות פרפראזה על אמירה של סומרסט מוהם, יש שלוש סיבות להצלחתו של ספר, אך למרבה הצער איש אינו יודע מהן".
מה דעתך על רמת העריכה בארץ, הן במקור והן בתרגום?
תמרה: "ליהודים עושים בדרך כלל נעים בגב, אבל אוהבים לדפוק את הגויים".
מה אתן דורשות מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
אביה: "שימשוך אותי מינית, אם הוא גם מקורי אז אשרינו".
תמרה: "שימשוך את אביה מינית אבל לא ייתן לה. יצרים מודחקים הם הדבר הבא".
האם לדעתכן יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
אביה: "לרוב נשים בארץ, וסליחה על הביטוי, כותבות מהכוס, הכתיבה שלהן היא מאוד אמוציונאלית ולי קשה להצביע על סופרות בארץ שצלחתי את ספריהן. משוררות לעומת זאת יש מצוינות. מלבד זאת יש כתיבה טובה ולא טובה ופחות גברית או נשית בהגדרה".
תמרה: "אני חולקת על עמיתתי המלומדת. לו נשים בארץ היו כותבות מהכוס, הייתה בישראל ספרות עשירה, חודרנית, ומטלטלת. למרבה הצער, הספרות בישראל היא גברית בעיקרה - בין אם היא נכתבת על ידי זכרים, העסוקים בעיקר בלשחק בעצמם, ובין אם היא נכתבת על ידי נקבות, שמשחקות בעצמן בדיוק בצורה שגברים אוהבים לקרוא".
האם לדעתכן יוצאים בארץ יותר מידי ספרים או מעט מידי ספרים?
אביה: "יוצאים ללא ספק הרבה ספרים ובאותה מידה יש נישות שונות, ז'אנרים שונים וקהלים שצורכים סגנון כזה או אחר ויש כמובן את העדר שמכתיב את רשימת רבי המכר. לצערי הקהל בארץ לא פתוח מספיק ליוצרים צעירים מקומיים ואיך לומר - 'הולך על בטוח' ולא בהכרח על המקורי והמעניין".
תמרה: "אין ברשותי סטטיסטיקות ממדינות אחרות, כך שלא אוכל לענות על השאלה הזו במונחים של השוואת יחסי היצע-שוק. אבל למה לדבר במספרים. התחושה היא שהבעיה אינה כמותית אלא מהותית: ספרות המקור בישראל היא מפעל דימויים עם מספר מוגבל מאוד של שטנצים. אין כאן ספרות של תת-תרבויות: ספרות אורבנית, ספרות קווירית, או ספרות של קהילות תרבותיות-אתניות. אפילו ז'אנרים עממיים יחסית, כמו ספרות פנטזיה ומד"ב, ספרות ארוטית או ספרות גותית לא ממש מתרוממים. וודאי שלא מטפחים כאן עשבים שוטים כמו ספרות אנרכיסטית או ספרות סמים. זה משקף את התרבות הישראלית ככלל, שאמנם יש בה זרמים שונים, אבל אלו הזוכים לנראות מתוחמים ומסוימים מאוד. ככלל, הספרות הישראלית עוסקת בעיקר בהגדרה עצמית של הקבוצות הדומיננטיות בחברה. 'מי הוא ישראלי-יהודי=אני?', כאילו מחר יבואו ויזרקו אותנו לים. זו ספרות גטו. אבל סטרילי, בלי שמץ חתרנות או מוזיקה בועטת".
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות. האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן?
אביה: "מטבע הדברים הוצאות קטנות פחות מחויבות למיינסטרים, מגבשות סגנון ייחודי ומוצאות קולות חדשים בספרות או בשירה בין אם במקור או בתרגום וכמובן שיש להן זכות קיום אך זה לא פשוט לשרוד בתוך המערכת הטובענית. באשר לכישרונות - השאיפה היא כמובן לגדול איתם ולהמשיך להתפתח יחד ולא להפסיד אותם להוצאות הגדולות".
תמרה: "אנחנו יודעות איפה הם גרים".
האם שאיפתן של הוצאות ספרים קטנות להיהפך להוצאות ספרים גדולות או שחשיבות גילוי הכישרונות עולה על כך?
אביה: "כרגע השאיפה היא לשרוד ולהמשיך להתקיים. כמובן שהייתי רוצה להפוך להוצאה גדולה אבל עם זאת לשמור על ייחוד, שזה בעצם אומר שהסיכוי לגדול תלוי בשינוי ופתיחות של הקוראים".
תמרה: "אני חושדת שלו היינו הופכות לתאגיד חובק עולם זה היה גורם לנו נזק בלתי הפיך לעור הפנים. מאידך, יש ספרים מופלאים שפשוט אינם מגיעים לידי הקוראים הישראלים, שכולן חכמות ונבונות. כותרים שהייתי גאה ומתמוגגת להוציא לאור. שאיפתי אני היא שנתבסס כמו"ל מדיום –רייר".
כיצד בתנאים הנוכחיים של השוק מצליחה הוצאה קטנה לשרוד?
אביה: "בקושי רב, עם הרבה אמונה, הלוואות ומאבק מתמיד. תורמים נדיבים יתקבלו כאן בברכה".
תמרה: "העבודה היא ערך".
כשהוצאה קטנה חוברת להוצאה גדולה מדובר בבליעה או בשיתוף פעולה? (בבל בידיעות אחרונות, חרגול בעם עובד וכו')
אביה: "כל התשובות נכונות"
תמרה: "יחסי כניעה-שליטה בין מבוגרים. כעת נותר רק להגדיר את מושג ההסכמה".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
אביה: "אם היה ניתן לנבא מצבנו היה טוב".
תמרה: "יכולנו לספסר בשירותנו ולשבת עכשיו בקפה ברלינאי סופרות את היורו".
האם אתן נעזרות בלקטורים, או שאתן קוראות את כל כתבי היד המגיעים להוצאה?
אביה: "אני לא סומכת על אף אחד כך שאני קוראת את כתבי היד ובמידה ואהבתי אני מעבירה לתמרה, היא אגב פחות סומכת עלי".
תמרה: "מדובר בעלילת דם".
מה מידת החשיבות שאתן כעורכות מייחסות לרשימות רבי המכר?
אביה: "בדיוק אותה מידת חשיבות שהיא מייחסת לי. התעלמות הדדית".
תמרה: "איני סובלת ממחסור בחומר קריאה ראוי".
האם תדפיסו רומן המצדיק פדופיליה, רצח רבין או כזה שמכחיש את השואה?
אביה: "זה לא הסגנון שלי".
תמרה: "מה זה מצדיק? זאת שאלה בעייתית כשמדובר ברומן. בכלל, פרות קדושות הן סוג של מוטציה. אין באמת חיה כזאת. אחרי הכל, יצירות ספרותיות רבות שנחשבות לאבות מזון מאששות ערכים שאני מתנגדת להן מכל לב, כמו גזענות, שוביניזם וכל זני ה-'איזם' וה'פוביה' המגונים האחרים. האם אוציא לאור ספר שאני חושבת שהוא נותן הכשר לאונס או לפשיזם? חלילה. אבל א', לעולם אין לדעת. לא סביר שג'יי די סלינג'ר התכוון ש"התפסן בשדה השיפון" יירשם בהיסטוריה בתור הספר שהמריץ את רוצחו של ג'ון לנון. ב', יצירה כתובה היטב שהפרוטגוניסט שלה הוא פדופיל, רוצח רבין או מכחיש שואה יכולה בהחלט להוות כלי ביקורתי. גם אם לא הורגים את החלאה בסוף".
האם אתן כעורכות מייחסות חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו יותר: לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
אביה: "תלוי מי המבקר, מה הנימוקים וכו', אני משתדלת לקרוא ביקורות בכל פורמט, יש כותבים מוכשרים בכל המדיות. קניתי לא מעט ספרים בעקבות ביקורות אך עם זאת לא נמנעתי מרכישות שקיבלו ביקורות גרועות. צריך להיות יותר רגישים במסירת הספרים למבקרים ולנסות לפגוע לטעם ולא לנסות לייצר סצנות".
תמרה: "הדימוי יוצר את המציאות. המדיום הוא המסר".
האם היותו של עורך גם יוצר היא יתרון או חיסרון?
אביה: 'ללא ספק יתרון, יש רגישות מסוימת ליוצר ומכאן גם רגישות לטקסט שהוא עורך, לא הייתי נותנת לעורך שאינו סופר או משורר לערוך את ספריי, כנ"ל למתרגם'.
האם לדעתך עורך יכול לכתוב ביקורות בעיתונים?
אביה: "אני לא מוצאת סיבה למה לא".
תמרה: "המגמה האופנתית היא הפוכה, לא? בכל מקרה, כל תעשיית התרבות והתקשורת היא סבך קוצני ופתלתל של אינטרסים. בסופו של דבר, אתיקה אינה תלוית תפקיד רשמי אלא עניין של יושרה אישית. לטעמי, גם מההיבט של מראית העין, עורכת בהוצאה קטנה יכולה לכתוב ביקורות ספרות על כותרים של ההוצאות הגדולות, היות שמדובר בליגות אחרות לחלוטין. ייתכן שעורכת כזו יכולה גם לבקר את ספריהן של הוצאות קטנות אחרות, מכיוון שיש דווקא הרבה פרגון הדדי ורוח שותפות גורל בקרב האחרונות, כך שאין חשש שתתעלל בספר על לא עוול בכפו. אם הוא טוב, יזכה לביקורת טובה, אם הוא רע, יכוסח בהתאם. איני בטוחה האם ראוי שעורך או עורכת בהוצאה גדולה יכתבו ביקורות על ספריהן של המתחרות בליגה המסחרית. אבל שוב, יש המסוגלים לעשות זאת ללא רבב".
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
אביה: "לחלוטין לא. אחרי שלמדתי את עולם המו"לות, הפקת הדפוס ולקחתי בחשבון את כל המערכת לא מצאתי כל הצדקה לדרוש 89 ש"ח על ספר מקור".
תמרה: "מחירי ספרות המקור ולעיתים גם הכותרים המתורגמים אכן מנופחים, ומן הראוי לזכור כי למרות זאת, מעט מאוד סופרים מתפרנסים מכתיבה בישראל. פרדוקס נוסף הוא הפער העצום בין מתח הרווחים הקטן יחסית שבהוצאה לאור, למעט במקרה של רב מכר היסטרי, לגודל ההוצאה מבחינת הצרכנים. בעוד שהגורמים הראשונים מצדיקים לעיתים את התמחור מנקודת ראותו של המו"ל, העובדה הפשוטה היא שבמדינה ענייה ומוכת פערים כישראל, מחירים אלו הופכים ספרים למוצר מותרות. אנו מצידנו חיות על לחם צר ומים לחץ, ומכווצות מחירים בכל הזדמנות. אבל אנחנו, כידוע לכל, קדושות ומעונות".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
אביה: 'אנשים מיהרו להספיד את השירה, ואולי משום כך הסצנה המקומית כל כך פורחת, יש לא מעט כתבי עת מצויינים, פרוייקטים מעניינים, ערבי שירה, אפשר לומר שנוצרה קהילה ממש שמן הסתם צורכת שירה. אפשר להוציא שירה במהדורות יותר קטנות ולנסות לקבל תמיכה מקרנות אבל להתכחש אליה זה לא פחות מפשע'.
איזה ספר שיצא בהוצאה אחרת היית שמח להוציא בעריכתך?
אביה: "'תמונתו של דוריאן גריי' של אוסקאר וויילד. אבל בן ציון בן משה עשה עבודה נפלאה בתרגומו ובהוצאתו לאור".
תמרה: "'חורשלילה' מאת דז'ונה בארנס. הוא היה ברשימת הכותרים אחריהם נוהה ליבי, ובדיוק כשגמרתי בדעתי לרכוש את זכויות התרגום, ראה הספר אור בהוצאת כרמל. יד הגורל האכזר, כנראה. היות שמדובר ביצירת מופת עוצרת נשימה שראתה אור בשנות השלושים של המאה הקודמת, ובמשך קרוב לשבעים שנה איש לא העלה על דעתו לתרגמה לעברית. אני סמוכה ובטוחה שגיורא לשם הנערץ והוצאת כרמל עשו עבודה ראויה לשבח".
מהם הפספוסים הגדולים בקריירה שלכן? מהן ההצלחות בהן אתה גאות?
אביה: "אני גאה בכל הספרים שהוצאנו ונוציא לאור, מהספר הראשון, 'אלכוהול אחר הצהריים' של ג'ק פאבר, דרך 'ארוכה הדרך למטה' של שחר שריג ושאר יצירות השירה והפרוזה המצוינות שהיה לנו הכבוד להוציא בשנתיים האחרונות, ועד לספר המקור הטרי ביותר שראה אור בסיטרא אחרא, 'ביום שלמוסא נגמר הקלונקס' מאת צביקה איינהורן. עד כה לא נרשמו פיספוסים".
תמרה: "במסגרת תפקידי כעורכת סדרת הכותרים המתורגמים, אני גאה במיוחד ב'סטון בוץ' בלוז' מאת לזלי פיינברג. מדובר בספר מהסוג הנדיר שיכול לשנות לחלוטין את תפיסת העולם שלך, להעבירך חוויה רגשית עמוקה וסוחפת, ולהוות יקום שבולע אותך על קרבייך וקרעייך. מעבר לכך, אני מעריכה מאוד את מכלול פועלה של אביה. פספוסים? אין. במאי יראה אור הספר השני בסדרה, ואני מתפעמת ממנו עוד בטרם הגיח לאוויר העולם".
האם בתפקיד העורך את בעד רוטציה או שעורך טוב יכול להישאר בתפקידו גם שהסופרים אותם הוא עורך צעירים ממנו בעשרים שנה?
אביה: "אם עורך הוא טוב אין כל קשר לגילו. להפך, גיל הוא ניסיון לא מכשול".
מיהם בעיניך הסופרים הגדולים או המבטיחים שצמחו בשנות האלפיים?
אביה: 'משלנו אורי יואלי, שחר שריג וצביקה איינהורן שאני מאמינה שעוד נשמע עליהם. מהאחרים דודו בוסי (בן זוגי), ג'ק פאבר, דרור פוייר, שבא סלהוב ודניאל סטברו".
האם לדעתך יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
"יש רק ספרות טובה, והמין של הכותב לא משנה כלל מבחינת הספרות. יתכן שיש לכך השפעה לגבי הקורא, או ליתר דיוק ביחס לקהל היעד, אבל גם אז, אם הספר לא טוב, אם הסופר או הסופרת אינם אנשי אמת, זה לא יעזור, בלי שום קשר למה שהושקע בפרסום, פילוח, שילוח וניפוח".
קהל הקונים הפוטנציאלי אינו עולה על אולי מאה אלף איש.
"קהל הקוראים האמיתי, לא זה האופנתי, הוא הרבה יותר קטן, ולא רק שאיננו מגיע למאה אלף איש, ייתכן שהוא לא עולה על עשרת אלפים איש. אלה הקוראים האמיתיים, המגלים עניין בספרי מקור, בספרים ייחודיים, בספרי עיון. המספרים האחרים מתייחסים לתוצאות של פירסום, שכמוהו כרוח, שאין לדעת מה היא מביאה. בסופו של דבר, כל התעשייה הספרותית בארץ מכוונת לקהל שמבחינת כל ענף אחר נחשב לקטן ביותר, בקושי אותו חצי מעברה מיתולוגי. מבחינה זו אני מעדיף אירועים כמו השוקולטורה, הנערך זה שנים במועדון הרוק "קולנוע זמיר" בתל אביב. האירוע הבא ייערך שם ב-12 במאי".
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות. האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן?
"הוצאת נמרוד קמה בשנת 2000, כדי להוציא לאור ספרים שהוצאות הספרים הגדולות דחו לגמרי, כמו למשל ספרים של מירצ'ה אליאדה, זכריה סטנקו, א.מ.סיוראן, אמיל דורקהיים, אם למנות רק אחדים. מבחינה זו, כל הוצאה חדשה, אם היא לא מסחרית לגמרי ואז אין לה שום עניין בה, מבקשת להוציא לאור ספרים שמייסדיה לא הצליחו לעניין בהם הוצאות גדולות. אנחנו עובדים למען קוראים ספציפיים, שיש להם עניין במה שיש לנו עניין. זה לא עסק רווחי. זה עניין אחר לגמרי".
האם הוצאה קטנה שחוברת להוצאה גדולה מדובר לדעתך ב'בליעה' או בשיתוף פעולה (בבל בתוך ידיעות אחרונות, חרגול בתוך עם עובד וכו')?
"להוצאת נמרוד אין שום עניין לחבור להוצאה אחרת, גדולה או קטנה".
האם אתה נעזר בלקטורים, או שכעורך אתה קורא את כל כתבי היד המגיעים להוצאה?
"אני קורא כל מה שמגיע להוצאה. רק לעיתים רחוקות זה מבשיל לפרויקט משותף".
מה מידת החשיבות שאתה כעורך מייחס לרשימות רבי המכר?
"רשימה זו היא הלהטוטן הגדול ביותר בשטח. אנשים רואים שם ספר, שעומד בראש הרשימה, שומעים על כך משכנים, מחברים, אומרים לעצמם, אם כל-כך הרבה אנשים קראו את הספר ('רודף העפיפונים') זה בטח משהו מדהים. והם קונים את זה ומתאכזבים. יעבור זמן רב, אני מניח, עד שיקנו ספר נוסף. ולעומת זאת יש הפתעות מדהימות, כמו למשל הספר האחרון בסדרת 'הארי פוטר' שנעלם במהירות מפליאה. רוב המכירות שם, של ספרים ישראליים, בעקבות מסע פרסום יקר, נע סביב אלף אלפיים עותקים. כיוון שמדובר בשוק קטן מאוד, לרוב זו רשימה מגוחכת".
האם אתה כעורך מייחס חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו יותר: לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
"הביקורת חשובה מאוד, והמדיום לא משנה כלל. הביקורת אינה חשובה במובן הקלאסי שלה, כמעריכה וקובעת מקום, אלא כמבצעת פרסום איכותי, פרסום אמת (לעומת הפרסום המסחרי של ההוצאות), המוערך על ידי הקורא יותר מכל פרסום אחר. המבקר, ברוב המקרים, מספר לנו על ספר שיצא לאור, וייתכן כי בלעדי הביקורת לא היינו יודעים על כך כל עיקר".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן.
"בהוצאת נמרוד פרסמנו שירים, ועוד נפרסם. 'הסחירות המוגבלת', ביטוי מופלא, חלה על כל הספרות, בארץ ובארצות אחרות".
מהן ההצלחות בהן אתה גאה?
"ההצלחה של הוצאת נמרוד היא בעצם העמדתם של יוצרים חשובים לרשות הקורא הישראלי – אליאדה, דורקהיים, סיוראן, מיכאיל סבסטיאן, פול ריקר, גסטון באשלר".
"ציון אהובתי" מאת דניאל סטברו הוא הספר הראשון שרואה אור בעריכתך. כמה זמן את עורכת בבבל והאם היותך גם סופרת הוא יתרון או חיסרון?
"הרומן שלי עם הוצאת בבל החל דווקא כסופרת, עם מושבת האהבה, ספרי האחרון. כמדומני, היה זה הספר שחתם את סדרת בבל דרום. בבבל חשבו אז על סדרת פרוזה חדשה, הספרייה של בבל, בעריכת שרון רוטברד שתשלב ספרי מקור ותרגום, והאפשרות שאערוך את הפרוזה בעברית עלתה והתקבלה באותה מהירות.
"ולגבי החלק השני של שאלתך, ככל שהספקתי לחוות התשובה מורכבת ואני עדיין מגששת את דרכי. הגעתי לעריכה אחרי שפרסמתי 7 ספרים, כלומר, נינוחה ורגועה במובנים רבים. נדמה לי שכדי לערוך נדרשת מידה לא מבוטלת של פּניוּת רגשית. רחבות לב, מקום להכיל מישהו אחר, לצלול לתוך עולמו, להבין אותו וללוות אותו. היות ואני סופרת אני מכירה את הנרטיב גם מצדו השני. אני מכירה את תחושת הידיים הזרות הממשמשות בכתב היד שסטריליות חדר הלידה עדיין עוטפת אותו. בד בבד, אני ערה לעין של העורך ומוקירה את היד שלו, את עובדת היותו הקורא הראשון הטוב ביותר שסופר יכול לבקש לעצמו. כסופרת, שפר מזלי ועבדתי עם מיטב העורכים. די אם אציין את משה רון, את אילנה המרמן ואת מנחם פרי. מכל אחד מהם למדתי משהו שמשרת אותי כעת".
מה היו השיקולים בבחירת הספר "ציון אהובתי"?
"על שולחן העריכה היו מונחים לא מעט כתבי יד. כתב היד של דניאל סטברו לכד אותי מהשורה הראשונה. 'לוקח הרף עין לזהות עולם. לזהות את העולם עם הסיפור שהוא חייך, כשאומרים את זה באמונה'. אף על פי שלדעתי פתיחוֹת לסיפורים מוערכות יתר על המידה הרי שבטקסט הזה כל מה שאנחנו יכולים להגיד על פתיחה טובה, מתקיים ובעיקר הרצון להמשיך בקריאה, להיכנס בעובי העולם שהוא מציג כבר בשורותיו הראשונות. קראתי את כתב היד בהתרגשות רבה. הבנתי מייד שאני מחזיקה בידי את הספר הראשון שארצה לערוך.
"לא בכל יום נתקלים ברומן ביכורים שמשמיע קול, ועוד קול ייחודי כל כך, שהמניפולציות הלשוניות שלו חכמות בפשטותן ומותירות לקורא מרווח פענוח, שאינו שטוף במנייריזם תקופתי, שאינו מתחנף, שמייצג עולם של דור שלם, שיש בו אהבה, געגועים, חמלה, ושאינו מהסס לגעת בשאלות הגדולות כמו לאומיות, גלות, ציונות, מתמודד עם הזהות הגברית, וכן, מנסה להבין בדרכו את משמעות החיים. שיקול נוסף הוא התחושה שמאחורי ציון אהובתי עומד סופר, כלומר, לא מדובר בטקסט חד-פעמי, אלא בסופר מוכשר, בעל תפיסת עולם שבא כדי להישאר".
מהו החלק של עורך ספרותי בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה?
"האם ניתן לפלח הצלחה? למדוד באחוזים? האומנם אפשר לבודד את חלקו של העורך? נראה לי שהכול תלוי בנקודת המבט – קורא, מחבר, מו"ל. בחיוך אפשר לומר שאם הספר מצליח חלקו של העורך קטן, ואם הספר נכשל חלקו גדול. מכל מקום, חלקו של העורך לא נמדד בהצלחת הספר אך ורק מן הבחינה המסחרית, הוא נמדד בתרומתו למדף הספרים ובעבודת העריכה גופא. אף על פי כן, לעתים קרובות, ספרים שלא נערכו, זוכים להצלחה ולהפך. כלומר ספרים טובים, שתרומתם לשיח הספרותי אינה מוטלת בספק לא זוכים כלל לחשיפה או להכרה".
מה דעתך על רמת העריכה בארץ, הן במקור והן בתרגום?
"רמת העריכה משתנה מהוצאה להוצאה ואין מקום להכללות. החל מעריכה ברמה גבוהה מאוד, על פי רוב מידת ההקפדה תבוא לידי ביטוי גם בהיבטים אחרים של ההפקה וכלה בספרים שיוצאים לאור מבלי שעברו כלל עריכה. באלה האחרונים, התוצאה ניכרת אף כי למרבה הפליאה אין זה בהכרח מפתח לכישלון, מכל מקום, לא בטווח הקרוב. אולי זאת ההזדמנות לדבר על מושג הזמן ביחס לספרים ולהתקבלותם.
"במציאות הקיימת, ולא רק בישראל השוק מוצף בספרים, כמו היו אלה חטיפי שוקולד, והציפייה היא לגזור קופון כבר בסיבוב הראשון. ספר שלא מצליח בגל המכירות הראשון חוזר למחסנים. ספר שלא זוכה ליחסי ציבור דינו מיתה. מצב זה גורם למו"לים כמו גם לעורכים ולסופרים להתחנף לקהל הקוראים ולהציע לו את מה שהוא מכיר ומסוגל לעכל. אבל לספרים עצמם, מכל מקום לטובים שבהם, יש תוחלת חיים ארוכה יותר. ההיסטוריה מלמדת שלא כל מי שהיה אופנתי בתקופתו השפיע בהכרח לאורך זמן.
"ישנה אסכולה הגורסת שיש מקום ואף טעם להוציא ספרים ללא עריכה, חשיבה שטוענת לאוטונומיה של המחבר, לסכנת הסירוס בתהליך העריכה, לפרשנות ולתיווך שהעריכה מבצעת. אני לא שותפה למחשבה הזו, לא כסופרת ומטבע הדברים גם לא כעורכת ונדמה לי שלא אלה המניעים שבעטיים יוצאים לאור ספרים לא ערוכים".
האם לדעתך יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
"החלוקה לספרות נשים ולספרות גברים הינה חלוקה אפשרית אם כי לא בהכרח באופן הצפוי. כלומר, לא כל ספר שנכתב בידי אישה הוא ספרות נשים ולחילופין לא כל ספר שנכתב בידי גבר הינו ספרות גברים. ספרות נשים, בניגוד לדעה הרווחת, אינה שם נרדף לספרות וסת ושניצלים, אף כי שני הנושאים האלה לגיטימיים לפי תפיסתי, ספרות נשים היא ספרות שמעמידה את הנשים במרכז הסיפור. כלומר שנשים הן הדמויות המרכזיות שבה, הגיבורות שלה, נקודת המבט שלהן היא נקודת מבט דומיננטית בסיפור, תפיסת עולמן היא התפיסה השלטת בסיפור, הן אלה שמניעות את העלילה. באופן זה תיתכן ספרות נשים שנכתבת בידי גברים, לדוגמה מיכאל שלי ותיתכן ספרות גברים שנכתבת בידי נשים. לא כל ספר שנכתב בידי אישה הוא ספרות נשים".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
"זאת שאלה רטורית כמדומני. על נוסחת ההצלחה מו"לים יהיו מוכנים לשלם כל מחיר. אבל מהי הצלחה? האם הצלחה היא אך ורק בתחום המכירות, או שעדיין אפשר לדבר על הצלחה ספרותית. נדמה שההישג הספרותי נשכח איכשהו בדיון על הצלחה. מטבע הדברים איני מזלזלת בהצלחה מסחרית, ואם יש משהו שאני יכולה לאחל לדניאל סטברו היא הצלחה מסחרית, אבל בידיעה גמורה שהישגיו כסופר מובטחים. שהספר שהוציא תחת ידו גם אם לא יזכה לחשיפה שהוא ראוי לה הוא הישג בפני עצמו. דניאל סטברו הוא סופר שיישאר, הופעתו בעולם הספרות אינה בבחינת פגע וברח, יש לו מה להגיד ואנחנו מצפים לקרוא אותו גם בספריו הבאים".
איזה ספר שיצא לאור בהוצאה אחרת היית שמחה להוציא בעריכתך?
"'מות הנזיר', ספר הביכורים של אלון חילו שיצא בהוצאת חרגול, בעריכת אלי הירש. לפני הכל, הספר הזה עונה לטעמי הספרותי, ועל כך כמובן יש להוסיף את כל מעלותיו הסגוליות. מות הנזיר הוא ספרות במיטבה. ספר שבו תוכן וצורה חוברים לשלמות. אלון חילו גורם לשפה להתנועע כמו רקדנית בטן, בעוצמה, בחושניות ובעיקר בשליטה. מפּלים מפלים, אשדות מילים, שפע אצור שמעיד על יכולתו של המחבר לשלוט בחומרי העלילה ולאלף את השפה לצרכיו. אצלאן, גיבור הספר הוא ילד שקסמו וכוחו לא נמחקים לאורך זמן רב".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת ספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
"אני מניחה שאותה שאלה תזכה לתשובות שונות אצל עורך ואצל מו"ל. אחרי ככלות הכול מו"לות, הגם שהיא עוסקת בנכסים תרבותיים היא עסק למטרות רווח. מכל מקום איני מו"לית והשאלה מן הכיוון הזה אינה מענייני. כל שאוכל לומר הוא שלשמחתי אני עורכת בבבל. מכל מקום, כעורכת, שאיפתי היא לערוך ספרים שיישקפו את טעמי הספרותי, כלומר, ספרים שיש בהם חיפוש ושאלה, ספרים שבוחנים דרכי עיצוב, שמתמודדים עם כלים צורניים, שהשפה בהם אינה רק אמצעי לספר סיפור אלא יש לה סיפור משל עצמה. לא רק סיפור המעשה מעניין אותי אלא גם הנרטיב, אופן הצגת הסיפור, והבחירות הלשוניות והתחביריות שלו. ככלל, אותם מניעים שמדריכים אותי כסופרת מדריכים אותי גם כעורכת. עריכה כמו כתיבה היא אורח חיים, לא רק משלח יד.
"מצב השירה עצוב והוא דומה למצב הפרוזה שאינה מתחנפת. באופן אישי אני קוראת שירה, אוהבת שירה ומושפעת ממנה אף יותר משאני מושפעת מן הפרוזה. הספר האחרון שכתבתי הוא ניסיון לכתוב פרוזה בשירה. לצערי, אני מכירה היטב את מצב השירה ואני מקווה שבמסגרת האופנות המתחלפות תהיה לה עדנה".
האם תדפיסי רומן המצדיק נושאים בעייתיים כמו פדופיליה, רצח רבין, הכחשת השואה?
"התשובה היא כן. אבל ישנם הרבה אבָלים. מה הכוונה במצדיק? האם 'לוליטה' מצדיק פדופיליה, האם לא הלכנו שבי אחרי הומברט, האם ניתן לדמיין את הספרות של המאה ה-20 ללא 'לוליטה'. כשספרו של קמי, 'הזר', יצא לאור קוראים רבים התקשו להשלים עם מרסו, גיבור הנובלה, שאינו זוכר במדויק את יום מותה של אמו. בתגובה, אמר קמי שהעולם מן הסתם זקוק עדיין לבנים הבוכים על קברי אמותיהן. האם בדיעבד, היה צריך למנוע את הוצאתו לאור של יסורי ורתר הצעיר מפני שגרר עם צאתו גל של התאבדויות בקרב צעירים אירופיים?
"מן הראוי שתישאל השאלה, מיהו המצדיק? המספר הכול יודע, הדמות בסיפור, המחבר? האם ניתן בהכרח לדבר על מחבר מובלע? בעולם לפי ראות עיני, הספרות רשאית ואף נדרשת להתמודד עם כל נושא ולדון בו על כל היבטיו ולפיכך גם עם נושאים בעייתיים כמו אלה שהזכרת ראויים להידפס. ממילא ספרי תעמולה או ספרים מגויסים אינם ספרים שהייתי מוציאה לאור, אלא אם כן יש להם ערך ספרותי כלשהו, אותה איכות חמקמקה שקשה להצביע עליה, אבל ניתן לחוש בה".
מהי מידת החשיבות שאת כעורכת מייחסת לרשימות רבי המכר?
"הקריאה ברשימת רבי המכר היא במידה מסוימת כמו קריאה בהורוסקופ. משהו מהכתוב שם תמיד יכול להתאים. קשה להימנע ממידה מסוימת של ציניות ביחס לרשימות רבי המכר ביודענו כיצד מסתובבים גלגלי השיניים של המכונה הזו. לצערי, בגלל ריבוי הספרים שיוצאים לאור, לקורא אין ברירה אלא לראות ברשימה כלי להתמצאות ולמיון. מכל מקום, יש לא מעט ספרים טובים שלא זוכים כלל להיכנס לרשימה. ספרים שהקוראים לא תמיד יודעים עליהם. חבל שאין רשימה אלטרנטיבית, אפשר לכנות אותה, רשימת המסורבים כמו בסלונים לאמנות במאה ה-19 בצרפת. הבעיה המרכזית היא שספרים שונים ומשונים מתחרים על רשימה אחת. החל מ'הארי פוטר' ו'צופן דה וינצ'י' וכלה ביצירת מופת כמו 'הטובע' מאת תומס ברנהרד. יש משהו לא סביר ברשימה הזאת".
האם לדעתך יוצאים בארץ יותר מדי ספרים או מעט מדי ספרים?
"נדמה לי שכל אחד יסכים לכך שהשוק מוצף, ומטבע הדברים כמות הספרים הגרועים שיוצאים לאור היא רבה. הרי לא ייתכן שיש כל כך הרבה סופרים טובים, המכוֹנה דורשת כותרים ואיכשהו המערכת כולה מתגייסת לספק אותם. ספרים נכתבים בחיפזון, כתבי היד הולכים ומצטמקים הן מבחינת התוכן והן מבחינת ההיקף, אינם עוברים זמן הבשלה אצל המחבר, מגיעים להוצאה מוקדם מדי, העריכה מתבצעת בסרט נע, לעתים זאת המחויבות לסדרה שנושפת בעורף, הדדליין הוא מסימני ההיכר של הזמן והתוצאות בהתאם - עוד מוצר צריכה בייצור המוני. נשאלת השאלה האם זה רע או טוב? נדמה לי שעל כך יש תשובה אחת, במסננת הזמן בלאו הכי רק הטובים יישרדו, חבל שהריבוי מצליח להסתיר אותם".
האם כשהוצאה קטנה חוברת להוצאה גדולה מדובר בהכרח בבליעה או בשיתוף פעולה (בבל בתוך ידיעות אחרונות, חרגול בתוך עם עובד וכולי)?
"כעורכת בהוצאת בבל אני יכולה להעיד שמדובר בשיתוף פעולה. אני מניחה שלכל קשר כזה ישנם התנאים המיוחדים לו המכתיבים את אופי שיתוף הפעולה. באשר לבבל, הרי שמדובר באוטונומיה מלאה בכל הקשור במערכת. במצב השוק שבו ההוצאות הגדולות זוכות לחשיפה מרבית ולמעשה הן הבולעות הרי ששיתוף פעולה יכול רק להטיב. המערכת מתפקדת באופן עצמאי ואילו שיתוף הפעולה הוא באמצעי הייצור, השיווק וההפצה".
האם את כעורכת מייחסת חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו יותר: לזו המופיעה בעיתונות היומית, בכתבי העת או באינטרנט?
"אני מייחסת חשיבות לכל ביקורת באשר היא. גם ביקורת צריך לדעת איך לקרוא. מובן שישנם הבדלים בפורמט שמכתיבים גם הבדלים בתוכן ואין רשימה בת 200 מילים דומה לרשימה בת 1500 מילים. מכל מקום, ביקורת באשר היא, טובה או גרועה, בפורמט זה או אחר, מעידה על כך שהספר מעורר עניין, תורמת לחשיפתו, מעוררת פולמוס ובחשבון אחרון מטיבה עם הספר".
האם לדעתך עורך יכול לכתוב ביקורות בעיתונים?
"לשאלה זו אין תשובה חד-משמעית. הרי לכל מבקר ישנו אינטרס בין אם הוא מודע לו ומודה בו, ובין אם לאו, אין מבקרים שהם נטולי פניות ואין בנמצא ביקורת אובייקטיבית. האחד שונא את הסוגה הספרותית, השני מנהל חשבון אישי עם הסופר או עם בית ההוצאה, השלישי שונא נשים, הרביעי גזען, וכן הלאה, כך שהבעייתיות של מבקר שהוא גם עורך בטלה בשישים. האתגר הוא למצוא את המבקר המתאים לספר. והשאלות שצריכות לעלות לדיון הן, האם הביקורת מהימנה ומנומקת, האם אינה משרתת מניעים זרים, האם אינה מיישרת קו עם דרישות המערכת או עם טעם הקהל וכדומה".
נא להמתין לטעינת התגובות
