ביקורת הספרות, חיה או מתה?
רפי וייכרט סבור שההיסטריה הלאומית מייצרת שפע של ספרים. דנה אולמרט תוהה מדוע גדולי הכתיבה העברית לא נמכרים בכל חנות. שיחות עם עורכים, חלק ב'
מה דעתך על רמת העריכה בארץ, הן במקור והן בתרגום?
"זאת שאלה כללית מאוד ויש לה תשובות לכאן ולכאן. יש הוצאות וסדרות שעושות עבודה טובה מאוד (למשל, 'פרוזה אחרת' של אילנה המרמן) ויש הוצאות שרמת המוצר שלהן ירודה להפליא (למה להעליב רבים כל-כך?). מעבר לשאלת הכסף זאת שאלה בנוסח יהודית רביץ, כלומר מי שבאים מאהבה לספרות ולספרים ינסו להגיש לקורא העברי את התוצר הנכון והיפה ביותר, ויזואלית וטקסטואלית. האחרים יזלזלו מתוך הנחה שבקצה השני יש אנשים שאינם ניחנים בכישורים אסתטיים יוצאי דופן משתי הבחינות".
מה הקריטריונים שלך להוצאה לאור של ספר ביכורים, או מה אתה דורש מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
"למען האמת לא הוצאנו עד כה ספרי ביכורים בשירה, זולת ספרו של המשורר והמתרגם אורי הולנדר, שכתב-היד שלו זכה בפרס משרד החינוך. לצערי מעטים הם המשוררים שמצליחים להציב כיום רף גבוה מבחינת איכות כבר בספריהם הראשונים. חלקם כבר סגרו עם הוצאות ספרים אחרות. אני מודה שטרם הגיע לידינו כתב-יד של ספר ראשון שהייתי יכול לחתום עליו כמו"ל בלי היסוסים".
האם לדעתך יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
"בכל מקום וגם בישראל יש ספרות נשים וספרות גברים ובתוכה שירת נשים ושירת גברים. גבר לא היה כותב את שירי המשפחה והאמהות של דליה רביקוביץ או את שירי הארוטיקה על סף טירוף של יונה וולך. ספק אם אשה היתה מגיעה למקומות של האירוניה, הגרוטסקה והאבסורד המפוכחים והציניים שמהם הניפו נתן זך ודוד אבידן את שיריהם. השאלה היא מורכבת ובאקדמיה בעולם נכתבים עליה מחקרים למכביר. עובדה שבאוניברסיטאות רבות מוקמות מגמות לחקר המִגדר ועבודתן במיטבה איננה בגדר פיקציה".
האם לדעתך יוצאים בארץ יותר מידי ספרים או מעט מידי ספרים?
"בוודאי שיוצאים ספרים רבים מדי, חלקם באיכות ירודה מאוד מכל בחינה ומתוך שיקולים מסחריים גרידא. אבל תפקידו של הקורא לא להיבהל בתוך הים הגדול הזה אלא לברור את המיטב לפי טעמו. גם אם נחיה מאות שנים לא נספיק לקרוא את הספרים הטובים שיוצאים והם רבים.
"דומני שהפריחה הזאת היא חלק מהיסטריה
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות? האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן?
"ההוצאות הקטנות אינן יכולות לשחק את משחק רבי המכר ואין בכוחן להוות קונקורנציה פרסומית להוצאות הגדולות. אולם הן יכולות להוציא ספרים איכותיים, מוקפדים מתוך פרספקטיבה של 'עוצמת החלש'. אם תסתכלי מה עשתה 'קשב לשירה' בתשע שנות קיומה, איזה מדף מפואר של שירת עולם ושירה עברית הציעה לקורא הישראלי תגלי שההצבר הזה - פרי עבודה של כמה חברים - גדול יותר ומרהיב יותר ממה שעשו בתקופה המקבילה ההוצאות הגדולות והוותיקות".
האם שאיפתן של הוצאות ספרים קטנות להיהפך להוצאות ספרים גדולות או שחשיבות גילוי הכישרונות עולה על כך?
"חס וחלילה. אנחנו רוצים להישאר קטנים ואיכותיים. עצמאים כך שאיש לא יוכל להתערב בשיקולי האיכות והעריכה שלנו. אין לנו שאיפות אימפריאליסטיות: להשתלט על בניינים, מחסנים, חנויות, עובדים, מדיה. יש לנו אידיאל ואנחנו יודעים במידה רבה של בהירות איזה מדף של ספרי שירה אנו רוצים לראות בעוד עשר שנים מהיום. דומני שבתחום זה אין לנו מתחרים כי רוב המו"לים לא רק שאינם מעוניינים בשירה אלא אינם מבינים בה דבר, אינם יודעים מה הולך בתחום זה בארץ ובעולם וכבר מזמן חדלו לראות בה חלק מרכזי של הספרות. מבחינתם 'לא מכניס' שווה 'לא כדאי' ומכאן 'לא קיים'. צר לי עליהם כבני אדם".
כיצד בתנאים הנוכחיים של השוק מצליחה הוצאה קטנה לשרוד?
"רוב הכסף להוצאה בא מכיסי שלי. אני עובד בחמש עבודות לפרנסתי וכל שקל אפשרי אני מזרים לחשבון ההוצאה. לפעמים יש ספר שמוכר הרבה (למשל, שימבורסקה, נרודה, רמבו) והוא מכסה שלושה או ארבעה ספרים שמוכרים פחות. פה ושם אנו מקבלים תמיכה בפרויקטים מסוימים מהמועצה לתרבות ואמנות של מפעל הפיס. פעם אחת הצלחנו לקבל תמיכה מקרן תל-אביב. אני רוצה להדגיש שכל עבודתנו היא בהתנדבות. איש מחברי המערכת לא מקבל פרוטה תמורת עבודתו ומדובר במאות ובאלפי שעות של קריאה, מחשבה, ניקוד, עימוד, הגהה וכיו"ב. תחושת השליחות היא שמשיבה רוח חיה במפרשי ההוצאה ובלבות אנשיה. אנחנו פשוט בוערים בתשוקת הספרות הטובה".
האם כשהוצאה קטנה חוברת להוצאה גדולה מדובר לדעתך ב'בליעה' או בשיתוף פעולה (בבל בתוך ידיעות אחרונות, חרגול בתוך עם עובד וכו')?
"אין לנו כל כוונה לחבור להוצאה גדולה. המוניטין שלנו אינם למכירה. הייתי רוצה שעל מצבתי ייכתב 'פ.נ. האיש שהוציא שירה מעולה'. אני בטוח שכאשר הוצאה גדולה ושיקולים כלכליים-פרסומיים יכנסו למשחק אי אפשר יהיה לשמור על אותם סטנדרטים. גם לא הייתי מציע למישהו לנסות לבלוע אותנו. אנחנו, חברי המערכת – לצדי משה דור, ישראל הר, דוד וינפלד, גיורא לשם ואורי הולנדר – שישה משוררים, מתרגמים, מבקרים, מסאים וחוקרים נעמוד בגרונו של הענק ונביא עליו מחנק. פשוט לא כדאי. לא לנו ולא להם".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
"לצערי הקהל הישראלי לא צפוי וטעמו, כמו העיר תל-אביב, מיוסד על חולות. אני תמיד מחפש את החדש, הלא מוכר, המפתיע. הקהל, לעומת זאת, אוהב לרכוש ספרים של יוצרים שהוא כבר מכיר או שמרבים לדבר בהם. סקרנותו, לפחות בכל הנוגע לשירה, שואפת לאפס. אני מודה שאלפי העותקים שמכרו ספריה של ויסלבה שימבורסקה בתרגומי שמחו אותי אישית אבל אני מצטער על כך שספרים מעולים כמו מבחרים משיריהם של פטריק קאוואנה או ג'יימס רייט הולכים לאיבוד. הקהל מחמיץ שירה נהדרת".
האם אתה נעזר בלקטורים, או שכעורך אתה קורא את כל כתבי היד המגיעים להוצאה?
"חברי המערכת מנהלים דיאלוג פתוח בנושאים אלה. איני חושב שיצא ב'קשב לשירה' ספר שמישהו מחברי המערכת עמד על רגליו האחוריות שלא להוציאו. אנחנו מפעילים מערכת חברית של שכנוע והדיונים הם אך ורק ברמה הספרותית. נוציא ספר שירה שנמצא בעינינו ראוי גם אם נדע בוודאות שלא יצליח למכור יותר ממאה עותקים".
מה מידת החשיבות שאתה כעורך מייחס לרשימות רבי המכר?
"אם הייתי חושב על רבי מכר לא הייתי מוציא את הספרים שהוצאנו. לכל איש ספרות רציני ידוע שאין כל קשר בין איכות היצירה לרב-מִכריותה. הוצאנו ספרי שירה מופלאים שלא נקלטו והקהל לא יודע מה הוא מפסיד. אציין שלושה מהם: 'נוסחאות אהבה' של המשורר השוודי הגדול תומס טרנסטרומר, בתרגום גלית חזן-רוקם ו'מקומות שאהבנו', מבחר השירים הנהדר של המשורר הסרבי איוואן לאליץ' בתרגום דינה קטן בן-ציון וספרו המעולה של המשורר האמריקני צ'רלס סימיק – 'העולם אינו נגמר' בתרגום משה דור. אם נזכור בכמה עותקים ראו אור ספריהם הראשונים של ג'ויס, אודן, לואל ואחרים נגלה שיצירות אשר תהפוכנה לאבן דרך בספרות ותלמדנה בהמשך בכל מוסד שמכבד את עצמו לא היו מלכתחילה רבי-מכר".
האם אתה כעורך מייחס חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו אתה מייחס חשיבות מכרעת לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
"ביקורת הספרות כפי שהיכרנוה וכפי שהייתה ראויה לשמה גוועה זה מכבר. נשארנו עם פתיתים, עם נגיסים, עם סיקורת, שרובה נכתבת בידי ישויות שאינן מבינות דבר וחצי דבר. המקצוענים פנו לאקדמיה או שנבלעו בנשיה שבה אין כותבים עוד מסה ספרותית בעלת תובנות עמוקות וקצב פיוטי. חבל על דאבדין".
האם היותו של עורך גם יוצר היא יתרון או חיסרון?
"במקרה של 'הוצאת קשב', העובדה שחברי המערכת הם משוררים, מתרגמים, מסאים ומבקרים היא בעיני יתרון עצום. העבודה נעשית מתוך חדוות היצירה ועל-ידי מי שמכירים את כל צדדיה של העשייה הספרותית. מאחר שאנו פטורים מן הדאגה למנייתנו כיוצרים בבורסת הספרות המקומית, העבודה מתנהלת בניקיון דעת ובניקיון כפיים. העובדה שהמערכת מורכבת מארבעה דורות של יוצרי שירה עברית ומתרגמי שירת עולם הופכת אותה לתופעה ייחודית בנוף הספרותי שלנו".
האם לדעתך עורך יכול לכתוב ביקורות בעיתונים?
" וודאי. מדוע שעורך רציני, שיש לו סדר יום ספרותי, ישאיר את הזירה לזרזירים? כמובן רצוי מאוד שלא יכתוב ביקורת על ספרים שהוא ערך אבל השדה האחר פתוח לפניו לחריש עמוק. התנאי הוא שיילחם על דעותיו בדרך ספרותית גלויה והוגנת ולא ינגח את עמיתיו-יריביו המו"לים בשל סוגיות שאינן נוגעות לגוף הטקסט המבוקר".
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
"מאוד לא הוגנים. פערי התיווך שלוקחים הגורמים השונים בדרך אל הלקוח משאירים מעט מאוד בידיו של המו"ל ולוקחים הרבה יותר מדי מידיו של הקורא. בישראל 2006 רכישת ספר בידי תלמיד או סטודנט הופכת לא פעם לפעולה של תוגת ממון המחליפה את עליצות המפגש עם הספר הנחשק".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
"מובן שהוצאת 'קשב לשירה' לא נכללת ברשימת אלה שאני מכנה 'שונאי-שירה-מרחם-אֵם'. הוצאת ספרים שמוותרת על פרסום ספרי שירה איכותיים ממיתה רבע חשוב מן העשייה הספרותית (האחרים הם פרוזה, דרמה ומסה). בלי הרבע הזה אין זכות קיום להוצאה, לחנות, לתרבות. הייתי מציע לרשתות הגדולות להקים בכל אחת מן הערים חנות אחת לספרות איכותית שבשעריה לא יבואו ספרי וסופרי הקש והגבבה. באחרות שימכרו ספרי בישול, לימוד, ילדים ושאר טקסטים שיכניסו לכיסים הרעבים את מזונם העיקרי".
איזה ספר שיצא בהוצאה אחרת היית שמח להוציא בעריכתך?
"מדובר בעשרות רבות. אם לבחור אחד אז 'שירת עצמי' של וולט ויטמן בתרגום עודד פלד. הספר ראה אור בהוצאת 'כרמל'".
מהם הפספוסים הגדולים בקריירה שלך. מהן ההצלחות בהן אתה גאה?
"כל ספר שירה מקורי ומתורגם שהוא בעל איכות מהווה בשבילנו החמצה. אני שמח לומר שברבות השנים משוררים ישראלים רבים ומתרגמים משמעותיים החליטו לעבוד עם 'קשב לשירה' משום שהרגישו שאצלנו טובת מדף השירה קודמת לכל שיקול אחר, כלכלי או פרסונאלי. מאחר שאנחנו יכולים להוציא רק כעשרה ספרי שירה בשנה יש ספרים טובים שמוצאים את דרכם למו"לים אחרים. אני שמח בשמחתם כי ספר שירה טוב הוא חגיגה לכל אוהבי השירה. עם זאת, מחלק מפרסומי השירה הכוחניים-להגניים אני ממש סולד. את סלידתי אני מביע כמבקר מעל דפי העיתונות או כתבי-העת הספרותיים.
"אני גאה בהפקת הספרים המעולים והיפים ויזואלית של שימבורסקה ורמבו. פרסום מקיף מיצירתו של ארתור רמבו הוא בעיני תמרור בדרך הקשה והנפתלת של הצגת משוררי מופת לפני הקורא הישראלי".
האם בתפקיד העורך אתה בעד רוטציה או שעורך טוב יכול להישאר בתפקידו גם שהסופרים אותם הוא עורך צעירים ממנו בעשרים שנה?
" עורך טוב הוא דבר נדיר וזה עניין של דרך חיים ולא של מִשרה. מאחר ש'קשב לשירה' היא בבעלותי והמערכת מורכבת מחברים אין לנו בעיות של רוטציה. את ויכוחי הטעם אנו מנהלים בד' אמות והחוצה יוצא מה שכולנו, כל אחד לשיטתו ובמידתו, מסכימים שהוא ראוי".
מיהם בעיניך הסופרים הגדולים או המבטיחים שצמחו בשנות האלפיים?
"בקונטקסט של הספרות המקומית לא הייתי ממהר להשמיע את המלה גדוּלה שזוכה אצלנו לאינפלציה. מהדור הצעיר של משוררים אני מעריך מאוד את המשורר הירושלמי ליאור שטרנברג. ספרו 'הדף הוא מישור', שראה אור בסדרת 'ריתמוס' של הוצאת הקיבוץ המאוחד הוא בעיני אחד הספרים החזקים, המרגשים והייחודיים של השנים האחרונות".
מהו החלק של עורך ספרותי בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה?
"הקריטיות היא בשלב בחירתו של הכותר. אם העורך נאמן לעצמו ולקו שהתווה להוצאה – יש סיכוי שיצליח".
מה דעתך על רמת העריכה בארץ, הן במקור והן בתרגום?
"רמה סבירה מאוד, אם כי לא יזיקו יותר עומק ורוחב תרבותיים ולשוניים".
מה הקריטריונים שלך להוצאה לאור של ספר ביכורים, או מה אתה דורש מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
"מקוריות. קול אישי, ייחודי".
האם לדעתך יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
"יש ספרות שנובעת מכורח נפשי אותנטי וספרות שנובעת ממניעים אחרים".
האם לדעתך יוצאים בארץ יותר מידי ספרים או מעט מידי ספרים?
"מה שיוצא הוא כנראה מה שצריך לצאת, אחרת לא היה יוצא".
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות. האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן?
"תפקידן, אם בכלל יש להן תפקיד, הוא להיות נאמנות לעצמן, דבר שבהוצאות הגדולות יותר הולך לפעמים לאיבוד בגלל לחצים מסחריים. גם לכסף יש מחיר".
האם שאיפתן של הוצאות ספרים קטנות להיהפך להוצאות ספרים גדולות או שחשיבות גילוי הכישרונות עולה על כך?
"אם אהיה אי פעם גדול, אני רוצה להישאר קטן".
כיצד בתנאים הנוכחיים של השוק מצליחה הוצאה קטנה לשרוד?
"בקושי, על ידי צמצום הוצאות ועבודה רבה במו-ידיך".
האם כשהוצאה קטנה חוברת להוצאה גדולה מדובר לדעתך ב'בליעה' או בשיתוף פעולה (בבל בתוך ידיעות אחרונות, חרגול בתוך עם עובד וכו')?
"בטבע דגים גדולים בולעים דגים קטנים. אבל ישראל היא כידוע תופעה על-טבעית, אז אולי יש גם שת"פים בין הוצאות גדולות לקטנות".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
"זה עניין מסתורי, כמו החיים".
האם אתה נעזר בלקטורים, או שכעורך אתה קורא את כל כתבי היד המגיעים להוצאה?
"אני קורא הכל, אבל מתייעץ עם חברים שאני מעריך את אישיותם, יושרתם וכושר השיפוט שלהם".
מה מידת החשיבות שאתה כעורך מייחס לרשימות רבי המכר?
"חשיבות רבה, ברמה המסחרית=כלכלית, לא הערכית".
האם תדפיס רומן המצדיק פדופיליה, רצח רבין או כזה שמכחיש את השואה?
"העובדה שאנחנו חיים בעידן הפוסט-מודרני איננה מחייבת אותנו להיות פוסט-מודרניסטים. אנחנו מנסים להוציא לאור טקסטים שיש בהם מסר הומניסטי".
האם אתה כעורך מייחס חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו אתה מייחס חשיבות מכרעת : לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
"לבקורת יש חשיבות רבה מאוד, בתנאי שהיא מעמיקה ומנומקת ומתייחסת ביושר ובהגינות לטקסט המבוקר. אישית, אני מעדיף עיתונות כתובה או אודיו-ויזואלית".
האם היותו של עורך גם יוצר היא יתרון או חיסרון?
"עקרונית, זה יתרון, אבל הכל תלוי באישיות, בכישרון ובכישורים המקצועיים".
האם לדעתך עורך יכול לכתוב ביקורות בעיתונים?
"כן, אם הוא יודע לכתוב ויש מי שמוכן לפרסם ולקרוא".
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
"ממש לא. המע"מ על ספרים ועל כל תעשיית הספר צריך לרדת. כך נהוג בצרפת, אבל הצרפתים הם לא 'עם-הספר'"
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
"לעורך, כן. אבל למו"ל יש גם מחויבות כלכלית. וכשהשניים שוכנים באדם אחד, נוצרת לפעמים דילמה".
איזה ספר שיצא בהוצאה אחרת היית שמח להוציא בעריכתך?
"אני מנסה לשמוח בחלקי".
מהם הפספוסים הגדולים בקריירה שלך. מהן ההצלחות בהן אתה גאה?
"הלוואי שתהיה לי קריירה".
האם בתפקיד העורך אתה בעד רוטציה או שעורך טוב יכול להישאר בתפקידו גם שהסופרים אותם הוא עורך צעירים ממנו בעשרים שנה?
"הגיל לא משחק שום תפקיד. עורך טוב יכול לעבוד טוב ולחדש כל עוד אינו עייף. חלק חשוב בעבודתו הוא להכשיר עורכים ומתרגמים צעירים ממנו".
מיהם בעיניך הסופרים הגדולים או המבטיחים שצמחו בשנות האלפיים?
"כל אחד מהם יודע את התשובה בתוך ליבו. אני לא".
מהו החלק של עורך ספרותי בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה?
"השאלה המקדימה צריכה להיות 'מהי הצלחה ומהו כישלון' של ספר פרוזה. האם הצלחה נמדדת רק במכירות? ברייטינג? נראה לי שלא. ובכל מקרה, לא אוכל להעיד על חלקם של עורכים אחרים בספרים שהם מעורבים בהם. המעורבות שלי בספרים שבעריכתי היא קודם כל בעצם הבחירה להוציא אותם לאור, ובהמשך בדיאלוג עם הסופרות והסופרים שאיתם אני עובדת. מבחינה זו אני רואה עצמי אחראית לספרים שאני מוציאה לאור. אני מסמנת אותם כספרים שהקריאה בהם תהיה מתגמלת ומעשירה, גם אם לא קלילה".
מה דעתך על רמת העריכה בארץ, הן במקור והן בתרגום?
"דעתי היא שיש בארץ עורכים ועורכות מאוד מוכשרים ויש פחות. נראה לי שיותר מתמיד הבחירה באיזה הוצאת ספרים להוציא ספר היא בחירה בעורכים, ובסגנונות עריכה. גם אם קשה לשים את האצבע ולהגדיר את סגנונם של העורכים השונים, ההבדלים ביניהם ניכרים ומלמדים על טעמים, העדפות ועמדה".
מה הקריטריונים שלך להוצאה לאור של ספר ביכורים, או מה את דורשת מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
"אני מחפשת ספרי ביכורים שניכרת בהם רגישות מיוחדת לעברית, כושר הבעה, יכולת לספר סיפור, ביקורת עצמית, ברק, הומור. אני מחפשת אנשים כותבים שהם גם ואולי בראש ובראשונה אנשים קוראים, שיש להם טעם והעדפות ועולם רוחני, והם שואלים שאלות, ומנהלים דיאלוג עם יוצרים אחרים, מן העבר ומן ההווה, עבריים וזרים, וגם עם המציאות הפוליטית הישראלית שבה הם מתקיימים. אני חושבת שספרות טובה היא תמיד חתרנית, מטלטלת, מטרידה. אני מחפשת סופרים וסופרות שהכתיבה שלהם מאירה באופן מפתיע ומקורי את הישראליות".
האם לדעתך יש ספרות נשים וספרות גברים בישראל?
"אני לא מאמינה במהותנות מגדרית. ורג'יניה וולף גרסה כבר לפני יותר משמונים שנה, ב'חדר משלך', שספרות טובה היא ספרות 'דו-מינית' במובן זה שהיא מסכסכת בין דיכוטומיות מגדריות.בישראל יש ספרות טובה שנכתבה על ידי גברים ונשים וספרות גרועה שגם היא נכתבה על ידי גברים ונשים".
האם לדעתך יוצאים בארץ יותר מידי ספרים או מעט מידי ספרים?
"יוצאים ללא ספק יותר מדי ספרים".
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות. האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן?
"הוצאות קטנות יכולות ליהנות מפריבילגיות שאין להוצאות גדולות, כמו למשל, הפריבילגיה להתמקד בספרים שהפוטנציאל הכלכלי שלהם לא גדול. דוגמה להוצאה כזו היא הוצאת 'אנדלוס' שהתמקדה בתרגום ספרות מופת ערבית בת זמננו לעברית".
האם ניתן לנבא הצלחה של ספר או שמא זה עניין מסתורי?
"ניתן לשער את פוטנציאל ההצלחה שלו וגם כאן תמיד יש הפתעות לטובה ולרעה".
האם את נעזרת בלקטורים, או שכעורכת אתה קורא את כל כתבי היד המגיעים להוצאה?
"אני נעזרת בלקטורית אחת וקוראת בעצמי את כתבי היד שמגיעים אלי"
מה מידת החשיבות שאת כעורכת מייחס לרשימות רבי המכר?
"הרשימה משקפת מציאות אבל כמובן שהיא גם מייצרת אותה. ספר שנכנס או הוכנס לרשימה יבטיח לעצמו קונים נוספים שאינם מתעניינים בהכרח בספרות ורוצים לקנות מתנה וייבחרו לקנות ספר על סמך הרשימה. ידוע על מניפולציות שהוצאות גדולות בשיתוף חנויות הספרים העובדות איתן עושות כדי להשפיע על הרשימה. הרשימה היא כלי שיווקי שמלמד על שוק הספרים. כמובן שזה נעים מאוד להכניס ספר לרשימה אבל אסור שזה יהיה קנה המידה הבלעדי לספרות טובה. בשבועון הנחשב ביותר של שוק הספרים באנגליה, The Times Literary Supplement, אין רשימה של רבי מכר, וזו כמובן עמדה גלויה נגד הרשימות. יש מה ללמוד מהם בעניין הזה".
האם תדפיסי רומן המצדיק פדופיליה, רצח רבין או כזה שמכחיש את השואה?
"רומן טוב לא יכול להצדיק התרחשויות כאלה. הוא יכול לדון במורכבות שלהן, להעיר את הנסיבות שהביאו לרצח רבין מזווית בלתי צפויה או להיכנס לנבכי נפשו של פדופיל כפי שעושה נבוקוב ב'לוליטה'. בשונה ממאמר אידיאולוגי, ספרות טובה לא מצדיקה עמדה זו או אחרת אלא נותנת ביטוי למורכבותה, למורכבות הדמויות שלקחו בה חלק, למורכבותן של נסיבות היסטוריות מסוימות. ברור שספרות טובה לא יכולה ולא צריכה להישאר נייטרלית ביחס לזוועות מוסריות. ספרות שעושה שימוש מתוחכם בכלים ספרותיים כדי להצדיק זוועות היא ספרות פורנוגרפית".
האם את כעורכת מייחסת חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו את מייחסת חשיבות מכרעת : לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
"יש מבקרות, חוקרות ופובליציסטים שאני מייחסת חשיבות לדעתם ויש הרבה מאוד אנשים שכותבים ביקורת ואין להם שום מחויבות לתחום או היכרות מספיקה איתו ולכן דעתם אולי משפיעה אבל לא נחשבת בעיני".
האם לדעתך עורכת יכולה לכתוב ביקורות בעיתונים?
"בוודאי. לא על הספרים שלה כמובן וגם לא על התחום שהיא עורכת בו".
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
"מחירי הספרים בישראל מושפעים ממחירי הנייר שהולך ומתייקר. הלוואי שיהיו נמוכים יותר".
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
"בוודאי. תרבות שמתעלמת מן המשוררים שלה ומן ההיסטוריה התרבותית שלה היא תרבות אובדנית. זו בושה ומבוכה גדולה שאי אפשר לרכוש את ספריהם של גדולי הספרות העברית בכל חנות בישראל. באנגליה ספרים מאת שייקספיר, אוסקר ווילד, דיקנס, ורג'יניה וולף וג'ין אוסטין נמצאים בכל חנות, אפילו המסחרית ביותר. בישראל, אי אפשר להיכנס לחנות ולסמוך על כך שאפשר יהיה למצוא בה את כל כתבי לאה גולדברג, יונה וולך, גנסין, דבורה בארון או ביאליק. זה מלמד על הזלזול העמוק שלנו בעצמנו".
איזה ספר שיצא בהוצאה אחרת היית שמחה להוציא בעריכתך?
"את ספריו של יובל שמעוני. כמה מן הספרים של יואל הופמן. את סיפוריה של עמליה כהנא כרמון ועוד רבות וטובות".
מיהם בעיניך הסופרים הגדולים או המבטיחים שצמחו בשנות האלפיים?
"פועלים כאן הרבה סופרים וסופרות מעניינים. אני סקרנית מאוד לקרוא את הספרים הבאים של הסופרים שזכיתי להוציא לאור את ספרם האחרון: בני מר, מרית בן-ישראל, אפרת דנון, אהרון לקיש, ארנה קזין, וגם סופרים בהוצאות אחרות כמו שרה שילה ודרור בורשטיין".
מהו החלק של עורך ספרותי בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה?
אלי הירש: "לסופר/ת, להוריו, לבן או לבת זוגו (אם יש), ליחצ"נ/ית של ההוצאה, למעצב/ת הספר, למפיצ/ה – לכולם ולרבים אחרים איזשהו חלק בהצלחה או בכישלון של ספר פרוזה. וגם לעורכ/ת יש חלק. העניין הוא שאי אפשר למדוד את החלק הזה, וגם אין טעם. לפעמים חלקו של העורך בהצלחה או בכישלון הוא ברור: למשל, אם העורך הוא זה שהחליט להוציא את הספר לאור, ובלעדיו היה הספר נגנז , או לחילופין: אם היתה לעורך השפעה על עצם כתיבת הספר או על יצירת התנאים שאפשרו את כתיבתו. עבודת העריכה עצמה גם היא יכולה להשפיע, כמובן, אבל העיקר הוא קיומה של כימיה בין הסופר וכתיבתו לבין קהל הקוראים. אחד מתפקידיו של העורך הוא לצמצם את הגורמים שעלולים להכשיל את הכימיה הזאת, אבל הוא לא יכול ליצור, לתכנן או להזמין אותה. חשוב לומר שלעתים העורך דווקא צריך לכבד את המכשולים-לכאורה הללו ואפילו לעודדם – כאשר יופיה או ערכה של היצירה נמדד בהעזתה האסתטית, או בסגולות חשובות אחרות שאין להם ביטוי מיידי ברשימות רבי המכר".
יהונתן נדב: "כעיקרון אין שום אפשרות לנבא הצלחות או כשלונות, ויש לא מעט ספרים טובים ואפילו מצוינים שנכשלים מסחרית כישלון חרוץ. עורך מעולה עשוי להיכשל לאו דווקא בשל בחירותיו אלא בשל מערך השיווק וההפצה שמטפל בספרים שערך, בגלל הכמות העצומה של כותרים שרואים אור וכיו"ב סיבות מסיבות שונות. מקובל להניח שהסטטיסטיקה של כשלונות מסחריים היא שלפחות כל ספר שלישי נכשל לגמרי, ובלי כל קשר לאיכותו וערכו. יש מספיק ספרים גרועים שהצליחו יפה שמאשרים את הטיעון גם מצד זה. עם זאת, יש עוד סטטיסטיקה, והיא הסטטיסטיקה האישית של עורכים. יש בהחלט עורכים שמספר ההצלחות שלהם גדול יותר מזה של אחרים".
מה הקריטריונים שלך להוצאה לאור של ספר ביכורים, או מה אתה דורש מיוצר בספרו הראשון: מקוריות? זכירות? רהיטות?
אלי הירש: "אין לי קריטריונים מיוחדים להוצאתו לאור של ספר ביכורים. אני שופט ספרי ביכורים באותן אמות מידה שבהן אני שופט ספרים אחרים. מה הן אמות המידה הללו? קשה לי לומר. מקוריות עוזרת, אבל לא תמיד. מה זה זכירות אני לא בדיוק יודע. ובאשר לרהיטות – בסך הכל אני בעד, ובלבד שהכוונה היא לרהיטות במובן העמוק של המילה ולא במובן השטחי, כלומר לכתיבה טובה, אינטיליגנטית, מודעת לעצמה ולבחירותיה, ולאו דווקא לאיזושהי נאמנות לאופנה לשונית או ספרותית מקובלת. אבל כל הערכים האלה, מקוריות, זכירות או רהיטות, אינם נוגעים בלב העניין, ולב העניין הוא המסתורין שהופך ספר לטוב או למעניין או לבעל ערך, בעיני ובעיני אחרים. במחשבה שניה, אני יכול לומר שאני נעזר בשני קריטריונים עיקריים: א. האם שמחתי לקרוא את כתב היד? ב. האם אשמח לערוך ולהוציא אותו לאור? תשובה חיובית לשתי השאלות הללו עשויה להניב ספר נוסף בסדרת 'חרגול פלוס'"
האם שאיפתן של הוצאות ספרים קטנות להיהפך להוצאות ספרים גדולות או שחשיבות גילוי הכישרונות עולה על כך?
אלי הירש: "שאיפתה של כל הוצאת ספרים, קטנה, בינונית או גדולה, היא להתבסס כלכלית ומסחרית, מכמה סיבות: ראשית, כדי שתוכל להעניק לסופריה את השירות הטוב ביותר; שנית, כדי שתוכל למשוך אליה סופרים טובים ומוכשרים ככל האפשר; ושלישית – כדי שהעוסקים במלאכה יוכלו להתפרנס מעבודתם ולהתמיד בה. ההבדל החשוב בין הוצאות איכותיות (לאו דווקא קטנות) ומה שמקובל לכנות "הוצאות גדולות" (כלומר מסחריות במובהק) הוא הבדל של דגש: הוצאות איכותיות מתבססות בראש וראשונה על כוח מערכתי, על הצטיינות בבחירת הספרים, בעריכתם ובהפקתם, בשעה שההוצאות מסחריות במובהק חושבות בראש וראשונה במונחים של שיווק וכמות: מטרתן היא להוציא ספרים רבים ככל האפשר, שיתפסו שטח מדף גדול ככל האפשר ויזינו נקודות מכירה רבות ככל האפשר.
"במלים אחרות: הוצאות קטנות אינן שואפות להפוך להוצאות גדולות, אבל הן שואפות להצליח, וכדי להצליח עליהן להשתמש ביתרונות היחסיים שלהם, למשל: ביכולתן "לגלות כשרונות". הוצאת ספרים שמצליחה "לגלות כשרונות" – כלומר להוציא ספרי ביכורים שמתקבלים היטב – מוכרת ספרים רבים יותר, מושכת אליה כשרונות נוספים, וזוכה בסופו של דבר באמונם של הסופרים והקוראים".
האם לדעתך יוצאים הרבה מידי ספרים או מעט מידי ספרים
יהונתן נדב: "יוצאים הרבה יותר מדי ספרים, וזו תופעה עולמית. המשמעות העיקרית היא שלספרים שאינם מצליחים להיכנס לרשימות רבי המכר או להיות קרובים לזה, יש חיי מדף קצרים ביותר ובמקרים רבים הם רחוקים לכסות את עלותם".
האם הוצאה קטנה שחוברת להוצאה גדולה מדובר לדעתך ב'בליעה' או בשיתוף פעולה (בבל בתוך ידיעות אחרונות, חרגול בתוך עם עובד וכו')?
אלי הירש: "ראשית: תיקון טעות. 'חרגול' מוציאה לאור כיום בין עשרים ועשרים וארבעה ספרים בשנה, ועל כן כבר לא מדובר בהוצאה קטנה אלא בהוצאה שגודלה בינוני. וכעת לעצם העניין. 'חרגול' לא נבלעה ב'עם עובד', שכן ההסכם בין שתי ההוצאות מבוסס על העיקרון ששתי המערכות שומרות על עצמאותן המלאה. נדמה לי שהדבר נכון גם ביחס ל"בבל" – אמנם אין לי מושג מה אופי ההסכם בין 'בבל' ו'ידיעות', אבל כל מי שעקב אחרי הספרים שראו אור ב'בבל' בשנתיים האחרונות יכול היה לזהות בהם די בקלות את טביעת האצבעות של עמית ושרון רוטברד, המו"לים והעורכים הראשיים של ההוצאה לפני ההסכם עם 'ידיעות' וגם אחריו.
"כמובן שסכנת ה'בליעה' קיימת. היא קיימת תמיד ומאיימת על כל הוצאה, קטנה או גדולה, כזאת שמשתפת פעולה עם הוצאה גדולה ממנה וכזאת שדבקה בבדידותה המזהרת. אם ההוצאה כושלת, אם היא מרוששת את בעליה במקום לפרנסם, אם בעליה נקלעו למשבר פיננסי או אחר או סתם איבדו את היצר והחשק – היא תיבלע, אם לא על ידי הוצאה חזקה ממנה, כי אז על ידי הבנק או על ידי נציג אחר של מלאך-המוות של הוצאות הספרים. הוצאות הרבה יותר גדולות מ'חרגול' נבלעו במהלך ההסטוריה של המו"לות העברית, ואין שום סיבה שמו"לים קטנים יותר לא ישרדו, אם הם ידעו לכלכל את צעדיהם בתבונה. שיתוף פעולה עם הוצאה גדולה יותר יכול, בתנאים מסוימים, להיות צעד נבון כזה, ולהערכתי הסכם שיתוף הפעולה בין 'חרגול' ו'עם עובד' מחזק את שתי ההוצאות ואפילו מבצר את עצמאותן – כלומר את כוחן להמשיך לפעול בהצלחה ולהטביע את חותמן המיוחד על המו"לות והספרות העברית".
מה תפקידן של הוצאות הספרים הקטנות? האם הן פועלות כמגלות כישרונות להוצאות הגדולות או שמא יש להן זכות קיום משל עצמן ?
אלי הירש: "אינני מבין את השאלה. לא ידעתי שהוצאות קטנות פועלות כ'מגלות כשרונות להוצאות הגדולות', ואם יש מין תיאוריה כזאת, 'חרגול' מפריכה אותה. כל הסופרים שהוציאו לאור ב'חרגול' ספר ביכורים מצליח מתכננים להוציא אצלנו גם את ספריהם החדשים. שתים מהם – מאיה ערד (שפרסמה ב'חרגול' את 'מקום אחר ועיר זרה' שכיכב ארוכות ברשימות רבי המכר), ותמר גלבץ (שפרסמה ב'חרגול' את הרומן 'את בתקופה טובה' שנמכר היטב וקנה לעצמו עדה גדולה ונלהבת של מעריצים) עומדות לעשות זאת כבר השנה, ב2006: מאיה ערד עם 'שבע מידות רעות', הרומן הראשון שלה בפרוזה ולא בחרוזים, ותמר גלבץ עם הרומן השני שלה, 'לבד'. בשנת 2007 צפויים לראות אור ב'חרגול' בין שנים לארבעה ספרים – תלוי בקצב התקדמות הכתיבה – של סופרים שהוציאו את ספריהם הראשונים ב'חרגול' וטורחים כעת על ספרם השני או השלישי. במלים אחרות: אם חרגול אכן 'מגלה כשרונות', היא לא עושה זאת למען איזושהי הוצאה אחרת, תהיה אשר תהיה. אינני מוציא מכלל אפשרות מצב שבו סופר שצמח אצלנו יעבור להוצאה אחרת, אולי אפילו גדולה יותר, אבל אני מעריך שרוב הסופרים שאנו מטפחים ידבקו בנו".
יהונתן נדב: "הוצאות הספרים הקטנות פועלות לפי נטיות וטעמי בעליהן. אין להן 'תפקיד'. הוצאות הספרים הגדולות מעוניינות לגלות כישרונות לא פחות מהן. זכות הקיום של כל הוצאה נמדדת לגופה, ואין שום אפשרות להכליל".
האם שאיפתן של הוצאות ספרים קטנות להיהפך להוצאות ספרים גדולות או שחשיבות גילוי הכישרונות עולה על כך ?
יהונתן נדב: "שוב, הוצאות הספרים הקטנות לא בהכרח מצטיינות בגילוי כישרונות. בד"כ הן שואפות להיות יציבות ולאפשר לבעליהן להתפרנס. צריך לזכור שכמעט כל ההוצאות הגדולות היו פעם קטנות, ושכל מי שנכנס לפעילות מו"לית מעוניין להצליח".
כיצד בתנאים הנוכחיים של השוק מצליחה הוצאה קטנה לשרוד?
יהונתן נדב: "בקשיים גדולים יותר או פחות. בעיקרון, רק למעטות מהן יש איזו הצדקה כלכלית לקיומן".
מה מידת החשיבות שאתה כעורך מייחס לרשימות רבי המכר?
אלי הירש: "אני מייחס לרשימות רבי-המכר את החשיבות הראויה להן. חשוב שלהוצאה יהיה מדי פעם להיט שיסחוף את הרשימות, אבל חשוב לא פחות, אולי אפילו יותר, לדעת להוציא בצורה מסודרת ועקבית ספרים טובים שאמנם אינם מצליחים להמריא אל שמי היהלומים של רבי-המכר – ובכל זאת הם נמכרים היטב או לפחות בצורה סבירה, ויש בהם נחת, ולפעמים הרבה מאוד נחת".
יהונתן נדב: "חשיבות רבה מאוד. זה כמו נבואה שמגשימה את עצמה. ברגע שספר נכנס לרשימות הוא מוצב בחנויות במיקום מיוחד ובולט, מוכרז עליו גם שם שהוא רב מכר. חלק גדול מהקונים ניזון מהמלצות מוכרים ומהרשימות האלה".
האם אתה כעורך מייחס חשיבות לביקורת ספרותית ואם כן לאיזו אתה מייחס חשיבות מכרעת : לזו המופיעה בעיתונות, בכתבי העת או באינטרנט?
אלי הירש: "אני מייחס חשיבות רבה לביקורת ספרותית, מכל הסוגים. זו שמופיעה בעיתונות היומית משפיעה בעיקר על המכירות, וזה חשוב, וזו שמופיעה בכתבי עת משפיעה על התקבלותו-לטווח-ארוך של הספר, וגם זה חשוב. הביקורת באינטרנט חשובה אף היא, שכן היא משלבת יתרונות משני הסוגים: מצד אחד היא מהירת תגובה ומרובת קוראים כמו העיתונות היומית המודפסת, ומצד שני חייה ארוכים יותר, שכן הנייר נעלם ושורד רק בארכיונים, ואילו הרשת נוטה לשמור את ההיסטוריה שלה".
האם היותו של עורך גם יוצר היא יתרון או חיסרון?
אלי הירש: "עורך צריך להבין בתהליכי יצירה, ולהיות מסוגל להשתמש בהבנה הזאת כדי לעזור ליוצרים אחרים. השאלה אם הוא עצמו יוצר אינה ממין העניין: רוב היוצרים אינם מסוגלים להתמסר ברצינות לעריכה, ויש עורכים מצויינים שמעדיפים להימנע מיצירה. אם העורך הוא יוצר, עלולה כמובן להתפתח תחרות לא בריאה ולא תמיד מודעת בין הסופר ועורכו, וזה לא מומלץ. הפיתרון שלי נראה לי אידיאלי: אני כותב שירה ועורך פרוזה"
האם לדעתך מחירי הספרים בישראל הוגנים?
אלי הירש: "הוגנים למי? לקוראים? לסופרים? להוצאות הספרים הקטנות? הגדולות? לחנויות הספרים העצמאיות? לרשתות הקמעונאיות? לשכיריהן של הרשתות? מחיר אינו שאלה של הגינות, והוא נקבע על פי כוחות השוק. נשאלת השאלה אם כדאי שהממשלה תתערב באמצעים שונים על מנת להשפיע על מחיר הספרים, או כדי להבטיח שההכנסות יתפזרו בצורה יעילה ופוריה יותר בין הגורמים השונים בתעשייה וכיו"ב. דעתי היא שאת הדאגה המקובלת לצרכן, שלעתים קרובות אינה אלא מסווה לאינטרסים של בעלי ההון, יש לאזן על ידי דאגה ליצרן – הלא הוא הסופר העברי. כך שכל התערבות ממשלתית שתשפיע לטובה על מצבם של הסופרים, על חירות הפעולה שלהם ובסופו של דבר על איכות יצירתם, רצויה בעיני".
יהונתן נדב: "לא ממש, אבל הם מייצגים אילוץ כלכלי אמיתי: תרבות המבצעים ברשתות הגדולות ותביעותיהן בנושא ההנחות ותנאי התשלום אילצו בשנים האחרונות את כל ההוצאות להעלות מחירים כדי שיוכלו להיכנס לכל המבצעים האלה בלי שייגרם להן נזק. אם היה בישראל חוק מחיר אחיד [לספרים חדשים, בשנתם הראשונה] כמו ברבות מארצות אירופה, היו מחירי הספרים יורדים באופן משמעותי".
האם תדפיס רומן המצדיק פדופיליה, רצח רבין או כזה שמכחיש את השואה?
יהונתן נדב: "לא. אנחנו בחרגול מוציאים רק ספרים שאנחנו אוהבים. זה לא עונה על ההגדרה".
האם לדעתך עורך יכול לכתוב ביקורות בעיתונים?
אלי הירש: "כן, כמובן. עורך הוא איש ספרות, ויש סיכוי טוב שיהיה לו משהו מעניין לומר על ספרים, וסיכוי עוד יותר טוב שיהיה לו משהו מעניין לומר דווקא על הספרים שערך. מתעוררות כמובן בעיות אתיות, שאותן אפשר לפתור בדרך הבאה: ראשית, לא מומלץ שעורך יהיה בעל טור, ומוטב שכתיבתו תהיה מזדמנת. שנית, יש להקפיד על גילוי נאות. מובן שאם עורך כותב בעיתון רשימה על ספר שנערך על ידו, אין זו ביקורת בלתי משוחדת (אם יש בכלל דבר כזה) אלא מעין מאמר או יצירה עצמאית שנבחנת על פי מידת העניין שיש בה לקוראים, ולאו דווקא על פי איזו יומרה לאובייקטיביות או נאמנות לעקרונותיה של האגודה להגנת הצרכן.
רוב הוצאות הספרים הישראליות ויתרו על הוצאת ספרי שירה בטענה של סחירות מוגבלת. גם החנויות ממעטות להציג ספרי שירה על מדפיהן. האם לדעתך להוצאת הספרים ולעורך צריכה להיות מחויבות תרבותית?
יהונתן נדב: "מחויבות תרבותית ודאי שחייבת להיות, והעובדה היא שחרגול מוציאה פה ושם ספרי שירה בודדים. היינו שמחים אם הייתה לנו אפשרות להוציא עוד ועוד ספרי שירה, אבל אין לנו שום מחויבות להתאבדות כלכלית".
האם בתפקיד העורך אתה בעד רוטציה או שעורך טוב יכול להישאר בתפקידו גם שהסופרים אותם הוא עורך צעירים ממנו בעשרים שנה?
אלי הירש: "עורך אינו נבחר ציבור, והוא עובד כל עוד יש ביקוש לעבודתו. יש סופרים צעירים שנוח להם לעבוד עם בני גילם, ויש כאלה המעדיפים עורך מבוגר יותר שמשרה עליהם מניסיונו. כך שיש מקום לכולם. כשהתחלתי לערוך, לפני כעשר שנים, הייתי צעיר מאוד, וגם עכשיו אני צעיר למדי, ובמהלך השנים הללו הזדמן לי לעבוד עם סופרים מכל הגילים: בני גילי וצעירים ממני ומבוגרים ממני – והפרש הגילים השפיע אולי על החוויה שלי, אבל לא על איכות העבודה. דם חדש זה דבר טוב, אבל גם ליציבות ולהמשכיות יש ערך. השאלה היא בסופו של דבר מיהו העורך, ולא מה גילו".
נא להמתין לטעינת התגובות
