אם כל המלחמות: אורנה בן דור סוגרת חשבון משפחתי
50 שנות הדחקה התפוצצו בבת אחת כשאורנה בן דור התעמתה לראשונה עם אמה ניצולת השואה. על שתיקתה מול האב החורג המכה, על חוסר היכולת להושיט יד אוהבת, ועל הדנ"א המשפחתי המקולל שהעניש את שתיהן בסרטן. והכל מול המצלמה, בלי לביים, בלי לומר "קאט"
את התמונות האלו כבר 50 שנה היא מפרקת ומרכיבה באובססיביות. בוחשת, גוזרת, עורכת, מסדרת. לא מדברת. כשהיא מנסה להרכיב את הפאזל ההוא מולי מחדש, התוצאה היא זוועה. ראשומון פולני אילם, בו היא מככבת בתור בובה ממוכנת.
"מה אני בכל זאת זוכרת?", היא מתלעלעת. "אמא שלי התחתנה שוב, אחרי אבא שלי, שעזב אותה ובגד בה. כמו כל הנשים בשושלת המשפחתית שלי. הוא היה איש חזק כזה, ג'ינג'י. אונטרמן, קראו לו. אני זוכרת מסדרון ארוך, בבתים המגעילים הישנים האלו, במרכז תל אביב.
"ואני זוכרת אותו זורק את אמא שלי, מעיף אותה מצד אחד של המסדרון לצד השני, והיא נחבטת חזק בקיר. ואני זוכרת שאני רואה את זה. אותי הוא גם היה מכה, ולא רק עם הידיים. היה לו חוט ברזל כזה, שהוא היה מחמם. והיתה החגורה. אני זוכרת את עצמי מתחבאת מתחת לשולחן ומושכת את המפה כדי שהוא לא יידע שאני שם והאגרטל נשבר. ואז הוא גילה איפה אני.
כמובן שחטפתי מכות פי שניים כי גם האגרטל נשבר. אני לא זוכרת את הכאב, אני זוכרת את ההשפלה. זה היה סוד כזה, שלי ושל אמא. אף אחד לא ידע. ילדה כזאת מבועתת, מבוהלת. נגיד, לא רציתי לאכול ביצה קשה? אז הייתי מכניסה אותה לכיס של המכנסיים. אחרת הייתי חוטפת מכות כי לא גמרתי את האוכל. גיהנום. לא היה שם רגע בלי פחד. את זה אני זוכרת. לא היו רגעים מאושרים. לא היתה הקלה".
כשאת מספרת סיפורים על תקופות אחרות בחיים שלך, הכל מאוד קולנועי. יש צבעים, פסקול, זוויות צילום, הדמויות מלאות. כאן אין כלום. אין אפילו קול. אף אחד לא צעק? אף אחד לא דיבר?
"זה נכון, לא היה קול. למכות היה קול. אבל אנחנו לא צעקנו. וגם לא דיברנו על זה, עד הסרט. את קולטת? 50 שנה לא דיברנו על זה, ועכשיו הכל יצא. זה זיכרון מנוכר לגמרי. כמעט כמו משהו שקרה למישהו אחר. הקול היחיד שאני זוכרת זה את הקול שלי, מתחנפת אליו. כדי שלא ירביץ לי. עד היום אני עושה את זה, מתיילדת כשאני רוצה משהו. ונכון שאומרים שהחלום הראשון שאתה מביא לאנליזה אצל פסיכולוג הוא החלום המכונן? אז אני חלמתי שאני הורגת ילדה בת חמש. וחברים אומרים לי 'את חושבת שאת יכולה לרצוח ילדה ולצאת בלי עונש?'. תביני את הסיטואציה. הרי הייתי בת חמש כשאמא שלי התחתנה עם האיש ההוא. אני עכשיו מרגישה שאני מנסה להחיות את הילדה ההיא. דרך הסרט".
ואיפה אמא שלך?
"היא רואה את המכות. אבל היא לא אומרת כלום. גם היא וגם האבא הביולוגי שלי ראו שהוא מכה אותי ולא התערבו. אני לא יודעת, אולי זה היה מקובל ככה. וגם אבא שלי היה שם. הוא טוען שלא, אבל הוא היה שם. אני זוכרת את זה".
בסרט אתן מתעמתות והיא אומרת שהיא לא ראתה דבר כזה. כמו ראשומון כזה, שאי אפשר לנצח בו.
"אמא שלי אומרת שהיא לא ראתה את זה, אבל אני זוכרת אותה. זה היה אחד הכעסים הכי גדולים שלי עליה שנים, שהיא ידעה וששנתיים וחצי לקח לה עד שעזבנו אותו. וזו אמא שלי. עד שמגיעים איתה ל'את לא רואה, לא שומעת?' - היא תשנה את הנושא אלף פעמים. אבל יש דברים שאי אפשר לפתור. ואז במצב הזה הכי פשוט לי לומר 'טוב, במצב ההוא לא יכולתי לדרוש ממנה אחרת'. היא ילדה קטנה וחסרת אונים. גם היום.
היא נתקעה בגיל עשר, כשאבא שלה גורש לסיביר. אז היינו בעצם שתי ילדות בבית יתומים אכזרי. ופייגין מרביץ. זאת הדרך שלי להיחלץ מהכעס הזה עליה. זה והסרט, שהוא הפעם הראשונה שאנחנו מדברות על זה. וזה בעצם היה הטיפול שלי בעצמי, בכעס הגדול שלי עליה".
את זה הצלחת לפתור? סלחת?
"לא חושבת. לא יודעת. פתרתי את זה עם עצמי. אני כן יכולה להגיד שהיום אני כבר לא כועסת. אבל אי אפשר לפתור הכל. אין דבר כזה האמא שכולנו רצינו. פשוט אין".
בן-דור של היום היא ממש לא הבובה הממוכנת שהיתה בגיל חמש. בגיל 54, את הכעסים-לפעמים שנאה, לדבריה-על אמה, לעומת זאת, סחבה על גבה בסיזיפיות 50 שנה, שבמהלכן עסקה, כאחת היוצרות הדוקומנטריות המוערכות בארץ, רק בחורים השחורים של אחרים. במקום לנבור בבורות הספיגה הפרטיים שלה.
"יותר כיף לעסוק בבורות של אחרים. זה מנחם בטירוף", היא אומרת בילדותיות. "ואחר כך עוד מכירים לך תודה על זה! כי זה עושה לאנשים טוב. ואני תמיד רוצה להיות נאהבת. וזה בניגוד להתעסקות בבור של עצמך, שזה תמיד נגמר בהתרסקות מטורפת. אולי בגלל זה לקח לי כל כך הרבה זמן. אבל בסוף הגעתי לשם".
הבור הפרטי והשחור של בן-דור התנקז לתוך הסרט הדוקומנטרי "אמא תגידי" (בימוי ותסריט: אורנה בן-דור ועמי טיר. ישודר ביום רביעי,24.6 ב-22:05 ב-יס דוקו.).
הסרט, שנכנס ללא רחם לקרביים המדממים של מערכת יחסים עכורה בין בן-דור לאמה, מערב גם את בתה של בן-דור, ומשקף שושלת נשית דטרמיניסטית ואכזרית, תחילתה באם סבתה של בן-דור וסופה בבתה. אין שם אלכסיס קרינגטון-קולבי-דקסטר, רק "נשים כהות ונוגות", כדברי בן-דור בסרט.
"נשים שעברו בגידות איומות ושברון לב, נשים שכל חיי ניסיתי להימלט מהגורל המשפחתי שהן הועידו לי. ניסיתי למחוק את הקשר שלי לשושלת הזאת". 'אמא תגידי' הוא למעשה ההוכחה שקשה להימלט מהדנ"א המנוול שלנו, כמו גם קתרזיס לשנה האחרונה בחייה של בן-דור, שכללה לוחמה בשטח בנוי בסרטן השד, והתמודדות עם השדים הפנימיים שלה עצמה.
בשנים האחרונות לא חסרים בישראל יוצרים שהפנו את המצלמה שלהם לכיוון משפחתם. במקרה הטוב, זה היה מרגש. במקרה הרע, היה מדובר בפורנוגרפיה רגשית בשנקל. אבל אצל בן?דור לא מדובר במופע ריק של הרגש, אלא בסטריפטיז אכזרי וקשה לצפייה, כשלראשונה היא מפנה את המצלמה לתוך משפחתה היא.
לדבריה, "שום דבר לא היה מבוים בסרט, לא היה קאט, לא בחרנו לכבות
ההתנכרות של בן-דור לאמה במהלך מחלת הסרטן שעברה, והסרטן שבן?דור חלתה בו שנים אחר כך, כמעין מורשת משפחתית אבסורדית. הניסיון לשחזר אותן מכות מגיל צעיר מהאב החורג, והכחשת האם מול אוזלת היד של הבת נוכח חוסר היכולת לשחזר את האמת. נו, אמא ובת, בת ואם, ורגעים שקשה להסביר, בהם הזעם והשנאה והתסכול נמסים לחמלה. בקיצור, 'אמא תגידי' הוא סרט שאחריו תתקשרו למאמא הפרטית שלכם ותגידו לה שסליחה, אבל היא דווקא ממש ממש בסדר.
"העבודה על הסרט התחילה בכלל ממשהו אחר לפני שלוש שנים", היא משחזרת. "אבל זה היה גדול עליי והבנתי שאני לא אוכל להתמודד עם זה. אבל אני חושבת שכבר עשר שנים כל דבר שקשור למילה 'אמא' גורם לי לבכות. סיפור על אמא, שיר על אמא, לא משנה. וזה קשור גם ליחסים שלי עם אמא שלי וליחסים שלי עם הילדים שלי (לבן-דור שני ילדים, אורי, 26, ואביגיל , 20). פתאום את מבינה את גודל הפער, את ההבדלים בינך ובין אמא שלך, לילדים שלך, את רגשות האשם. זה משהו שאת מבינה עם השנים, שלא משנה מה את עושה כהורה, הכל יוצא דפוק. והסרט במובן הזה היה משהו תרפויטי.
"הכעס הגדול היה על בעלה השני, אונטרמן ההוא, שהכה אותי ואותה, והיא לא עשתה כלום, שרק בעזרת הסרט התגברתי עליו. כל הנושאים הגדולים שפתחנו, פתחנו לראשונה מול המצלמה. בתחילת הסרט הייתי בשיא השנאה וההתנגדות לאמא שלי וככל שהוא תפח מצאתי יותר כוח בעצמי להשלים ולראות גם את החלק שלה. אז אפשר להגיד שהתבגרתי בשנתיים האלה. בהרבה מובנים אני כן שייכת לשושלת הזו, אבל בהרבה לא. שנים, למשל, חשבתי שלי לא ישברו את הלב, אני אהיה יצור מאוד עצמאי. בסרטן, למעשה, בפעם הראשונה הרגשתי שהדנ"א מנצח".
הרגע המכונן בסרט, שלי ממש הפך את הבטן, הוא כשהיא מדברת על "השונא של השונא". אמא שלך מודיעה שם שהילדים שלך שונאים אותך, כמו שאת שונאת את אמא שלך. והיא אוהבת את הילדים שלך יותר ממה שהיא אוהבת אותך.
"זה רגע נורא - כן, וכאילו זו דרך הטבע. אני הייתי בהלם מזה. אני הרי שואלת אותה אם היו לה רגעים טובים איתי, ואז היא מתחילה להתחמק ופתאום אומרת דבר נוראי כזה. זה היה נורא קשה. אין לתאר. אפשר לעשות הנחות...לכבות את המצלמה. אבל אני רציתי להביא את הדברים כמו שהם היו. וזה משפט שהיום היא מצטערת עליו. אני חושבת שמה שהיה לי קל לשכוח זה שאמא שלי מעולם לא עברה חוויה רפלקסיבית, כזו שמודעת לעצמה, כמו סרט. היא לא חשבה מה משפט כזה יעשה לי. זה לגמרי מתוך הריכוז המוחלט שלה בעצמה".
אולי בזה אתן דומות. את אומרת שגם את נרקיסיסטית ואגוצנטרית.
"אולי. אמא שלי היתה ילדה קטנה, והיא כזו עד היום. אין לה גאווה. ולכן ולמזלי היא לא ויתרה עליי. ויכול להיות שההתרחקות וההתנתקות שלי ממנה, כשהיה לה סרטן וגם בהמשך, היו בגלל זה. וזה נורא קשה, וזה לא עובר. את יכולה לשנוא את אמא שלך עד מחרתיים, אבל אמא שלך חייבת לאהוב אותך. זה מה שהיא לא הבינה. אין לה שום אופציה אחרת. אני בתור הורה הפנמתי את זה והבנתי. עשיתי בשביל הילדים ויתורים שקשה להאמין.
אגב, מה מהשושלת הזו עבר לילדים שלך?
"הם עדיין נורא צעירים, אז קשה לדעת. זה לא מפחיד אותי. אביגיל נורא קשוחית כזאת, יותר ממני. אורי בטוח לא קשור לזה. נשים הן תמיד יותר מסובכות, נוירוטיות, עם רגשות אשם. נשים וגברים זה שני דברים לא דומים. הכלבה שלי דומה לי יותר מגברים. אז אני לא חושבת שיהיה לו קשר להיסטוריה הזו".
בעצם, בסרט את מנהלת דיאלוג עם עצמך כאמא וכבת. מה המסקנה?
"הורות, אין לתאר כמה זה תפקיד כפוי טובה. זה חרא להיות הורה. אז לי היו חרא הורים, אבל גם אני האכלתי אותם חרא. מצד שני, אף אחד לא דיבר אליי בגסות כמו הילדים שלי. עשיתי בשבילם מאמצים בלתי אנושיים בכל הרמות. יש רגעים של נחת ושמחה, אבל הרבה יותר רגעים של כעס. של 'למה לא נתתי לכם סטירה ברגע הנכון? מה זה הגסות הזו?'.
אבל כנראה שלא משנה מה אתה עושה, הורות זה מקצוע כפוי טובה, שרגעי הנחת בו קטנים בהרבה מרגעי הסבל. ואת זה אני אומרת כששני ילדיי בוגרים. נתתי להם הכל, הם תמיד יכלו לבוא להתייעץ איתי. כוס אמק! אני בכעס עצום על הדברים האלה. אני אומרת לעצמי תתנהגו יפה, יא בני זונות! משכנתי את העתיד שלי בשבילכם! ראבק, עשיתי כל מה שיכולתי. ואולי באמהות לא הצטיינתי, אבל נתתי כל מה שיכולתי".
ומה קיבלת?
"מהם? כלום. אבל הורות, ברמה הכי אגואיסטית, מוסיפה ומעבה את המנעד הרגשי שלי באופן שהוא לחלוטין שלי. אני מבינה יותר. לא הייתי יכולה לעשות סרטים כמו שאני כיום אם לא הייתי אמא".
טוב, זו אמירה די נרקיסיסטית.
"דיברנו על זה שאתה נותן המון ולא מקבל כלום. אז אתה לא מקבל מהילדים כלום, אבל החוויה מלמדת אותך. ברמה האישית. כי היא מגדילה את הנפח של החיים הרגשיים. אי אפשר לעזוב, לרדת מהרכבת. את כל הזמן צריכה להיות שם. אני לא יכולה להגיד את זה על ההורים שלי, אבל אני למדתי מההורות מה זה להיות עם האחר. הילד שלך הוא אחר, ואתה צריך להיות איתו, להכיל אותו. ובזה יש רווח".
אמרת לעצמך פעם שאת אמא רעה?
"ויתרתי על רגשות האשם האלו. היה את הפחד הגדול של להיות אמא. אני יודעת שיש נשים שהן ישר 'אמא אדמה' ומניקות ומתחברות. לי זה לקח שנה. זו אולי החוויה היחידה שמשנה חיים. יש לפני הלידה או אחרי הלידה. בשנה הראשונה לא ידעתי מה אני צריכה לעשות עם הילד שלי. כולם ידעו, הלכו לגינה, הניקו, ואני לא ידעתי מה לעשות.
האכלה ידעתי, החתלה ידעתי, אבל בין הפעולות האלו, שכל אחד יכול לעשות, לא ידעתי מה אמור לקרות. פחדתי, הרגשתי שאני לא טובה, לא עושה מה שצריך, שהילד שלי הכי מסכן, שאני לא אמא. ואז לאט לאט את נכנסת לתוך התפקיד הזה, שהוא לא חגיגי. הוא אפור. הוא מאסר עולם עם עבודת פרך. מאסר היא לא מילה טובה או נכונה, אבל זה מה שזה. וזהו".
כשאביגיל בתך מסבירה בסרט שהיא כנראה לא תתגעגע לבית כשתלך לצבא, זה לא היה משהו נורא קשה לשמוע? לא הרגשת שנכשלת?
"זה בית שהוא לא בית - הוא לא ביתי. לא היו בו ארוחות יום שישי. אולי כי אני מעולם לא גרתי בבית משפחתי כזה, ביתי. שבאים ויש ארוחה חמה וכולם עלייך. אני מסתכלת על חברים שלי שהילדים שלהם מגיעים גם בגיל 30 הביתה ביום שישי ואומרת לעצמי אללה יסתור. אם הילדים שלי היו רוצים לבוא ביום שישי, כשיש לי מצב רוח ממש חרא וכל מה שאני רוצה זה להיות מתחת לשמיכה ולראות איזה סרט כדי שאני אוכל לבכות איתו, אז צריך להכין ארוחה ואז עוד לעמוד ולשטוף כלים-אז אני לא בוחרת בזה. אבל אני כן בוחרת שאיפה שהם לא יהיו, הם יידעו שאני שם בשבילם.
"הרווחתי המון כסף בימי חיי, וכולו הלך לילדים. אפילו בהתחשבנות הכי קטנה שלהם, אני אומרת לעצמי לפחות אל תשתינו עלי! אני אמא שלכם!".
גם את לא התנהגת יפה להורים.
"אותי לא גידלו. הייתי חתולת רחוב. ככה הפסיכולוגית שלי קוראת לי. מפונקת אמנם, אבל חתולת רחוב".
בן-דור היא אישה מתעתעת. מצד אחד היא מצטעצעת במשפטים דרמטיים עד כדי טשטוש עובדות, שנייה אחר כך מתיילדת ועוברת לטון מתחטא, לוקחת את המלים בחזרה, משייפת אותן ומשגרת אותן שוב, מדויקות יותר, לחלל האוויר. מעשנת בשרשרת, לבושה שחור, כרוכה בחגורת עור גסה, אבל על רגליה וידיה לק פנינה של ילדות בנות 12. "לאביגיל היה יום הולדת 20, אז לקחתי אותה למניקור ופדיקור בפעם הראשונה ועשינו אותו צבע. כמו תאומות".)
השריון הזה, שהיא עוטה מבחוץ, משתנה ברגעי מפתח ומראה פריכות מפתיעה. מניפולציה? מעבר אותנטי? קשה לדעת. "אוי, אני הולכת לבכות", הוא משפט שהיא אומרת לא מעט. מצד שני גם "אני אגואיסטית, נרקיסטית ואינפנטילית" הוא להיט.
בן-דור פרצה לתודעה הישראלית עם סרטים שעוסקים בהתמודדות הדור השני עם השואה, בעבודות שכבר הפכו לחלק מהקאנון התיעודי בארץ, למשל "בגלל המלחמה ההיא" ו"שבר ענן" מחד, ומצד שני בסדרות כ"סקס ישראלי" ו"בלונד" (ערוץ 8), שהוערכו פחות על ידי המבקרים, אך נאהבו על ידי הקהל (המבקרים היו טמבלים, זו הסדרה הכי פוליטית שעשיתי. לא הבינו.)
בין לבין היו תחקירים שונים, שעסקו במגדר, צבא ורפואה. במקביל, היא אחזה בכמה מהתפקידים הבכירים בתעשייה המקומית, כמנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה מ-94' ועד 99'. ב-2006 מונתה לראש מחלקת התעודה בערוץ 10, תפקיד שסיימה אחרי כשנתיים עם הישגים אישיים אך לא מעט ביקורת על התנהלותה הבינאישית.
לא פלא, אם כן, שהיא ממותגת כאחת מהנשים הקשות בתעשייה. "גם בקרן החדשה וגם בערוץ עשר אורנה היא אישה שכוח עושה לה משהו רע. זה תמיד נגמר לא טוב", התרה קולגה. במקביל, כולם ידעו לספר על מקצועיות. "מצחיק אותי שאנשים חווים אותי כקשוחית כזאת", היא מצטדקת, "קודם כל, ברור שאני קורבן. אני בת של ניצולי שואה. זה סוג של שוק שאנשים חווים אותי כאישה תוקפנית. אבל הם צודקים בחלק מהמקרים, כי אני מאבדת את הצפון כשאני מרגישה מאוימת".
טוב, אל תיתממי. את יודעת שאת יכולה להיתפס ככזו.
"לא, אני מסכימה עם האמירה הזו לגבי הקרן. אני לא מנהלת דיפלומטית. אני גם לא ממש מנהלת. אני חושבת שבתקופה של הקרן הייתי מאוד מתוסכלת כי לא יצרתי. זה היה אחרי הכישלון הגדול של 'ארץ חדשה' (סרט קולנוע, 1995), והייתי בדיכאון ומתוסכלת. וזה עשה אותי בסוף למנהלת מתוסכלת.
אין לי את זה. אני מסכימה שכוח לא עשה לי טוב בימים של הקרן. אולי לא הייתי מספיק רגישה ליוצרים. אני גם תמיד רוצה שיגידו לי את הדברים הכי אלימים על היצירה שלי בפנים. כנראה שאני מפגרת. כי אנשים רוצים לשמוע רק דברים טובים. מצד שני, היום אני רוצה לספק רק את עצמי. אין לי רצון לספק את כולם. כמו ביצירה שלי.
אתה הרי יוצר כי אתה נורא רוצה שיאהבו אותך, וזה תמיד היה חשוב לי. חוץ מזה, שאני גם אישה וגם אסרטיבית וגם חמומת מוח. אין מה לעשות: לגברים הכל יותר פשוט. הם לא חושבים כל הזמן 'העלבתי אותה? לא העלבתי אותה?'. מצד שני, יש לי גבול לכמה שאת מוכנה לפשק את הרגליים כדי שיאהבו אותך. אני חושבת שהגעתי למסקנה שאני לא יכולה לספק את כולם, כמנהלת וכיוצרת. לכן אני לא בפריים טיים.
"אז אנשים אומרים שהייתי קשה? תראי, אני דור שני לניצולי שואה. אני כל הזמן במאבק. אני נורא מעריצה אנשים שיודעים לפרק איומים כמו בטאי צ'י, אבל אני לא כזו. אני תמיד מרגישה שאני בתור לאוכל! אני אקבל את מנת הבשר במרק שלי גם אם אני אצטרך להילחם עליה! הכל הוא לחיים ולמוות. אבל בעבודה אני משתדלת להיות מושלמת. בחיים אני עדיין בגיל ההתבגרות ודי מפגרת. כנראה שאתה צריך להיות אינפנטיל בשביל העבודה הזו. ואז, כשפתאום אני צועקת או משתוללת אז אנשים כל כך נבהלים, כי הפער בין זה שהייתי ילדה מפגרת לזה שאני חושפת שיניים הוא לא נתפס בעיניהם".
הדיאלקטיקה של בן-דור, בין הרצון להיות נאהבת לרצון האופוזיציונרי להגיד לכולם שהם מעניינים לה את התחת, מתחיל באורנה, הילדה של הגרושה בקריית אונו. ילדה שעושים עליה חרם. ילדה שיושבת בכיתה א? כל השנה עם נעליים של בנים, כי זה מה שקנו לה וזה מה שיש, מסתירה את הרגליים בין הכיסאות. זו שהילדים קוראים לה ילדת רחוב.
"ברחנו מהבית של אונטרמן בלילה אחד", היא נזכרת. "אמא ארזה מזוודה. הלכנו ברגל ועברנו בלילה את הגשר מעל איילון. לקחנו אוטובוס ונסענו לבת דודה של אמא בקריית אונו. לקח לה שנתיים וחצי לקום וללכת. אני מניחה שזה היה בעזרת קרובי משפחה שבשלב הזה כבר ידעו וחוץ מזה, זה משהו שהיא הביאה מהשואה. היא אולי ילדה קטנה, אבל בסופו של דבר היא שורדת. אבל ילדות זה נוראי. ילדים זה נוראי. לא מבינה אנשים שמתגעגעים לשם. כל הזמן עשו עליי חרם ואז מלכת הכיתה. מה זה עשה לי? פחד איום מחבורות גדולות. עד היום, אין לי חבר'ה. יש לי חברים. חברות. לא חבר'ה".
ומה המקום של אביך הביולוגי אז בחיים שלך?
"הוא עזב את אמא כשהייתי תינוקת והקים משפחה חדשה. אמא התחתנה עם אונטרמן, הגבר המכה, רק כדי להראות לו שגם היא יכולה. את מבינה כמה היא ילדה? אבל הרגש הכי חזק מהילדות הוא שאני מיותרת. זה אולי הכעס הכי גדול שלי על ההורים שלי. ההרגשה שאתה מיותר, היא התחושה הכי חריפה שלי שנים. פעם בכמה זמן אבא היה מגיע לראות אותי, היתה לו משפחה חדשה. שנים גם לא האמנתי לאמא שלי שהוא בגד בה. הצלחתי לקבל את הגרסה שלה רק עכשיו, בסרט. וזה מאוד הרחיק אותי ממנו".
התחושה הזו, שאת מיותרת, עוברת בסרט גם בחוסר המגע של אמא שלך כלפייך כילדה.
"יש רגעים כאלה, שאת זוכרת אותם, את הריח. אני זוכרת את דקות הצעידה ההן, בגיל תשע, ורציתי לתת לה יד והיא היתה מנסה לקחת את היד בחזרה. ועוד פעם. אני זוכרת תחושה מאוד חזקה של דחייה. היא לא זוכרת את זה. מהקטע הזה היא ממש בכתה. כיום היא מאוד רוצה לחבק ולנשק. זה גם חשוב. הנכדים שלה נהנו מזה"
כשהיא בת 12 אמה נישאת בפעם השלישית לפולדי, "וזה היה בית יקי כזה, שרציתי לברוח ממנו", היא מספרת. מאז ניתקה מאמה לתקופות ארוכות, חמצנה את שיערה באקט מרדני אל מול הגנטיקה הברונטית של בנות משפחתה, ועסקה לא מעט במרד הנעורים.
"עד לסרט לא ידעתי למשל שהיא יודעת שהייתי בהריון כנערה", היא נורא נבוכה. "גם אני וגם היא יש לנו אותה מערכת רבייה. הטבע ייעד אותנו להית אמהות של שבעה ילדים. והיה לי קרוב משפחה שהיה גינקולוג ואני תמיד הייתי בטוחה שהוא עושה את זה בחינם, עד שגיליתי שאמא שלי משלמת על המרדים. את קולטת? אני בכלל לא חשבתי שהיא יודעת על ההפלות. הייתי נבוכה מזה קצת. כי מה זה? ממש לא רציתי שהיא תיכנס לי למיטה".
אבל באופן ביזארי, יש בזה משהו מאוד יפה. היא טיפלה בך, בדרכה.
"נכון, אבל מצד שני אף פעם לא הרגשתי צורך להגיד לה שעשיתי את זה והיא לא באה אליי. אולי היא לא רצתה את הכרת התודה שלי, או פחדה ממנה, מה שיותר הגיוני. היא חווה אותי כאדם נורא קשה"
והיו תקופות שבן-דור היתה קשה. כשאמה חלתה בסרטן, בן-דור, שהיתה בשנות העשרים לחייה, בחרה להתנכר. "היום, אחרי הסרטן שלי, אני מבינה כמה זה היה מגעיל. אבל אז לא יכולתי אחרת. הייתי חייבת לברוח. נסעתי לטיול באירופה, הסתובבתי עם תרמיל. לא יכולתי ולא רציתי להיות שם בשבילה".
והשנה, כשאת מגלה שלך יש סרטן?
"הבנתי שהדנ'א ניצח. אבל גם אז לא רציתי אותה לידי. לא סיפרתי לה בהתחלה. הלכתי לממוגרפיה בשאננות מטורפת וגם כשהם קראו לי הסברתי לטכנאית שזה שטויות. ואז אתה מתחלק לשניים: מחד עולמי התמוטט עליי ומצד שני הייתי בסוג של דז'ה וו. לא בגלל אמא שלי והסרטן, כי אז התנכרתי לה.
הרגשתי כאילו זה כבר קרה לי. לא ישנתי בלילה. אוי, עכשיו בא לי לבכות. זה כל כך מאיים. ואת לא יודעת מה יהיה. אם זה יחזור? אני לא מסוגלת לחשוב על זה כרגע. כשהתגרשתי היו לי המון חרדות. הייתי שוכבת במיטה ומרגישה פיזית שהקירות זזים. ממש. שהבית מתפרק עליי. וממש אמרתי שאני רוצה למות.
"השתעשעתי גם ברעיון שאולי פעם אני אתאבד, עם כדורים וזה. משהו נורא רומנטי. כי אתה לוקח את החיים באופן שאתה יכול לשחק עם הדבר הזה, כאופציה. ופתאום, כשאתה לא בריא, זה לא אופציה. מה, אני לא אראה את אביגיל מתחתנת? אני לא אהיה פה ושם? וכמובן, רחמים עצמיים אינסופיים. הייתי חולה איומה ונוראה, ברחתי לגליל להיות לבד. שום דבר לא סיפק אותי. אני לא חושבת שהייתי אז בדיכאון, אבל הפסיכולוגית שלי אומרת שאני עדיין לא מבינה מה עברתי שם. שלושה חודשים של פחד מטורף. לא עשיתי כימותרפיה, עשיתי סדרת טיפולים...לא רציתי כדורים, כי זה מפסיק את ההורמונים הנשיים ואת החשק המיני. אז הסתדרתי בלי ועשיתי ניתוח כריתה".
את עוסקת המון במיניות. מה זה היה בשבילך לאבד שד? בסרט את מראה איך אמא שלך מוותרת על הפרוטזות, למשל.
"נורא פחדתי מזה. היום יש לי שד שהוא לא שד, ואני נורא מחבבת אותו. הוא יפה ועומד וזה, אבל אני עוד צריכה לגמור את זה, וצריך לשים לו פטמה והכל. ממש חשבתי שאני נכה ומכוערת, ועכשיו אני מסתכלת ויש לי צלקת כזאת וזה סקסי בעיניי. בהתחלה את חושבת 'איך אני אתפשט איך יהיה סקס'. מהר מאוד הרגשתי נוח. אני מרגישה נשית לחלוטין עם זה. זה לא השתנה. עצוב לי על נשים שזה שינה אותן".
דיברנו על פנטזיות ההתאבדות שלך. כשהתגרשת, אמא שלך ניסתה להתאבד באופן מעשי לגמרי. לא הרגשת לרגע שכמו הסרטן, גם זה איזה גורל משפחתי? משהו שאת לא תוכלי למנוע?
?בתוך האופוריה של אחרי הפרידה הזאת (מקובי ניב) קרו המון דברים רעים: אבא שלי פשט את הרגל, אמא שלי ניסתה להתאבד. וזה היה בגלל הגירושים שלי. פולדי מוצא אותה, לוקח אותה על הידיים, הולך בבן יהודה ומתחנן למונית שתעצור לו. וכה הם מגיעים לבית החולים. שזה כשלעצמו שוט לסרט!
אבל אני לא מרגישה כיום שאני רוצה למות, לא מרגישה את הקארמה הזו שמה שקרה לאמא שלי בהכרח יקרה לי. היו לנו חיים אחרים לגמרי. הסרטן הוא הדבר הראשון שהיה לגמרי משותף. חוץ מזה שאנחנו גרושות וגידלנו את הילדים לבד. ועדיין, אני ואמא שלי יצורים שונים לגמרי".
הצלחת להבין ממנה למה היא עשתה את זה?
"היא אמרה שדרך הגירושים שלי היא חוותה את שלה-זו היתה מין תחושת התאיינות. וזו לא היתה הפעם הראשונה שהיא ניסתה. התחושה הזו, של רצון למות, להיעלם, כי מישהו עוזב אותך זה משהו... אני לא כזאת. הרי התא המשפחתי שלה מתרסק באופן טרגי כשהיא בת עשר. הגבר של החיים שלה, שזה אבא שלה, נכלא, נלקח לסיביר כציוני ויותר היא לא ראתה אותו. מבחינתה זה המוות הגדול".
לא נורא כעסת, שזה מה שהיא בחרה לעשות בזמן שאת חוגגת את החיים החדשים שלך?
"בטח. לאמהות אסור להתאבד. אבל כבר הייתי עצמאית מספיק. הגירושים היו חגיגת העצמאות שלי. אבל אז לא התנכרתי אליה כמו בסרטן. ליוויתי אותה, דאגתי שהיא תקבל טיפול נפשי. לא עזבתי אותה אז. זה אולי התיקון. אבל אז היא היתה בדיכאונות נורא גדולים, אבל הייתי שם לא נחמדה. הייתי קשוחה איתה. דאגתי לרופאים ולהכל, אבל הדבר שהיה לי הכי חשוב הוא שהחופש שלי לא ייפגע. שקעתי בעבודה".
"אני זוכרת את השנים האלו כשנים נפלאות. כל הסדרות שהיו לי, התפלשתי בהן, בעבודה. היה לי סדר יום ששמר עליי, לקחת את הילדים לבית ספר, בבית אווירה נעימה, וזו היתה תקופה טובה עבורי. ממש. אבל אחר כך, המשבר הגדול הנוסף ביחסים בינינו היה במקום שבו היא ניסתה פתאום להיות אמא שלי...לא, אני לא יודעת להסביר את זה. למה הבנתי שוב שאני צריכה להתנתק ממנה שוב באופן טוטאלי, בגיל 40 פלוס. ניתקתי אותה.
אני יכולה לצטט את הפסיכולוגית שלי, על הסימביוזה, ועל הרצון לשים גבולות כי היא לא יודעת לשים גבולות. אני מגדירה את עצמי מחדש כל שנה-שנתיים. זה לא שאתה מגיע להארה ואתה מבין משהו. אחרי חצי שנה זה נעלם".
הסרט שלך מסתיים בסוג של קתרזיס. זה יפה על המסך, אבל זה חופף גם למציאות?
"עם אמא? כיום אנחנו סוג של חברות. ויש דברים שהם לא פתורים, ושמתי אותם בצד אני לא כועסת יותר. וזה משהו מדהים, הקלה עצומה. אני בן אדם כועס, וכעס זה דבר שנותן המון כוח, הוא יכול לנצח. מאוד מעורר.
מצד שני, אוף, כמה רעש ואנרגיה מיותרת. אנחנו מדברות פעמיים ביום, שזה ממש חידוש. ופגישה כל שבוע. אני לא נרתעת ממנה. אני עדיין המבוגר האחראי בחדר והיא הילדה. זה לא השתנה. זה כנראה נעים שיש אמא שהיא אחראית. וזו אני.
חוץ מזה, אחרי שבע שנים של לבד, שהפך להיות מצב הצבירה המועדף עליי, אני בזוגיות שלא חשבתי שאני אוכל לקבל ולשרוד בה (את זהותו של בן זוגה שומרת בן-דור בדיסקרטיות) ואני אומרת את זה נגד עין הרע. והתאהבות כיום היא משוגעת הרבה יותר מבגיל מצעיר באלוהים, בספר התורה. זו התאהבות הכי שמחה גדולה, מקסימה, פרפרים בבטן, הכל. אנחנו גרים בבתים נפרדים, וצריך לפנות מקום בלו"ז אחד לשני. זה נורא נכון לי כרגע".
בעבר אמרת על מי שהיה אז בן זוגך יהודה שנהב, שעם כל הפמיניזם שלך - כשהוא עבר לגור איתך פינית לו ישר את חדר העבודה. זה יקרה שוב?
"אני לא יכולה לדעת, כי בינתיים זה לא קורה. זוגיות בעיניי היתה שנים מקום של עצב סבל, אבל, קושי, טראומה. אנחנו יחד שלוש שנים. לא חשבתי שאפשר להיות בזוגיות בלי סימביוזה ונעליים, כל אחד בעניינו, בעולמות תוכן משיקים אבל שונים לגמרי. לא האמנתי. שנים יצאתי נגד זוגיות - כל שבע השנים שהייתי לבד.
בין ההחלמה שלי, לסרט הזה לזוגיות ולילדים שלי, אני אדם הרבה יותר שמח עכשיו. קודם כל, אני חיה. ואני חיה עם ידיעה שאני אדם עצמאי, שבאמת אסתדר, שיש לי מה לתת. ואני אומרת את זה עכשיו ואני לא מאמינה למילה שאני אומרת".
אז למה את אומרת את זה?
"כי אני נורא רוצה להאמין בזה וחלק ממני מאמין בזה באמת והחצי שמאמין בזה לא היה קיים פעם. הניצחון שלי על הביוגרפיה שלי זה שלפחות 50 אחוז בי מאמין בי כיום וזה מאוד יפה בעיני. אז כן אני מאושרת עכשיו".
עכשיו? לא הבנתי. ברגע הזה?
"כן. ברגע הזה ממש. תראי זה לא שאני קמה כל בוקר עם צליל מנדולינה בלב, אבל יש בקרים יותר טובים. אני יכולה להגיד שעכשיו, ברגע הזה בדיוק, כשאנחנו יושבות כאן בשנייה הזאת, טוב לי".
נא להמתין לטעינת התגובות
