במיטה עם קולם: ראיון עם קולם טויבין
הסופר האירי המצליח קולם טויבין מעדיף לספר בדיחות על סקס, לרבוץ מתחת לפוך במלונות פאר ולהשתזף לצד בחורים יפים, רק לא לכתוב. חבל, כי כשהוא עושה את זה, יוצאים לו דברים נהדרים. למשל, "ברוקלין"
מה אתה חושב?
"טוב, צודק, אתה עיתונאי. אז מן הסתם לא. אני אומר לך, הם עושים פה משהו למיטות. זה לא ברור, אבל זה נותן משמעות חדשה למילה נוח. אומרים שיש נוף מרהיב מהחלון, אבל אני לא מסוגל לצאת מהמיטה כדי לבדוק את זה. הגעתי אתמול אחרי החשכה ולא ראיתי אותו. זה דורש לצאת מהמיטה וכרגע אני לא מסוגל נפשית לעשות את זה. לעזאזל, זה פשוט נוח מדי ("טו בלאדי קומפרטבול" באירית מדוברת - י"א). אולי אצליח לגרור את המיטה אל החלון בלי לצאת ממנה אחרי שנסיים לדבר. הנה, אני אשתמש בעמוד של המנורה כמו במשוט. כן, אני איתך".
כך, בנפנוף אכזרי של מנעמי החיים בטורונטו אל מול עיניו של עיתונאי דלפון מהלבנט, פותח טויבין את ההיכרות שלנו. כבר שבוע וחצי שהוא בקנדה, לשם הגיע כדי לשפוט בתחרות פרס גריפין, הנחשב לפרס החשוב ביותר לשירה בעולם. בתשובה לשאלה איך בכלל שופטים שירה הוא עונה, "המילה הנכונה היא כנראה באמת לא לשפוט אלא לגלות. אתה מנסה לגלות את השיר שידבר אליך ואז אתה, כשופט, צריך לנסות להסביר למה הוא מדבר אליך כדי לגרום לאחרים לקרוא אותו גם כן. נכון שלפי ההיגיון הזה יכולה להישאל השאלה למה אני שופט ולא אתה. התשובה היא כמובן שממני ביקשו וממך לא".
מתחרות השירה הוא ימשיך לנופש פרטי, חמישה ימים מול האוקיינוס בנובה סקוטיה, לגמרי לבד בווילה שכורה. התחנה הבאה היא פירנצה, שם הוא עומד להשתתף בהופעה מיוחדת עם השחקנית איזבלה רוסוליני, שבמסגרתה יקריאו מכתבי אהבה מפורסמים מכל הזמנים. טויבין נשמע בין חרד למשועשע מכל העניין. "מישהו מבקש ממך לעשות משהו, אתה בדיוק באמצע אכילה של משהו טעים, ואתה לא רוצה להפסיק לאכול כדי לשאול מה הוא רוצה בדיוק, אז אתה עושה מן הנהון כללי כזה. כמה שבועות אחר כך אתה מוצא את עצמך בפירנצה, מקריא מול קהל מכתבי אהבה של נפוליאון בונפארט, עם איזבלה רוסוליני. אלוהים אדירים, מה לעזאזל חשבתי לעצמי. למרבה המזל, משם אני ממשיך הביתה לאירלנד. אז אלקק את הפצעים".
עבור סופר מצליח ומוכר, הטיולים האלה בעולם, כנסים, תחרויות, הופכים לחלק לא מבוטל מהחיים, לא?
"כן. במיוחד אם כמוני אתה גם כותב על ספרות, וזה מאוד מפתה כמובן. אבל אני חושב לפעמים שאני עושה יותר מדי כאלה. יש לי חברים סופרים באירלנד שלא עושים שום דבר חוץ מלשבת בבית ולכתוב, ובכל פעם שאני רואה אותם הם נראים הרבה יותר צעירים ובריאים ממני, למרות שהם בעצם הרבה יותר מבוגרים. הם גם נראים הרבה יותר מאושרים ממני, למרות שאני מכיר אותם ואני יודע שאין להם שום סיבה בעולם להיות יותר מאושרים ממני. להיפך. כחבר טוב, אני חושב שהם צריכים להיות אומללים. אבל הם לא, לעזאזל. הם נראים שמחים ומאושרים וזה מרגיז מאוד".
אז למה בכל זאת אתה נוסע לכל האירועים האלה?
"ברצינות, אני חושב שזה נותן לי הרבה כסופר. לראות מקומות, לחוות חוויות, לצאת מעצמי. מצד שני, יש לזה גם מחיר, כמובן, והוא שאני כותב פחות. אז אני מניח שלכל דבר יש את היתרונות והחסרונות שלו וכל סופר, בסופו של דבר, מוצא את המינונים שלו. או שאולי אני סתם מקשקש ומתרץ, כי אני רק רוצה לפגוש את איזבלה רוסוליני".
טויבין נולד ב-1955 באירלנד , גדל בעיירה הקטנה אניסקורתי ולמד היסטוריה וספרות אנגלית. שנים רבות עבד כעיתונאי ובמקביל פרסם ספרי מסע, עיון ורומנים וכן השלים תואר שני בספרות והפך למרצה ומבקר מבוקש. ספריו נכללו פעמים רבות ברשימות המועמדים הסופיות של פרסים יוקרתיים; בישראל ראו אור חמישה מהם. האחרון שבהם, "ברוקלין" (הוצאת בבל, בתרגומה של שרון פרמינגר), זוכה פרס "קוסטה" לשנת 2009, מגולל את סיפורה של צעירה אירית בשנות החמישים של המאה שעברה, שעוזבת את אירלנד כדי לחיות בניו יורק. הספר מתאר בעדינות ובאיפוק את חייה של אישה צעירה ובודדה בגלות מארצה.
"הסיפור הזה הוא בבסיסו סיפור אמיתי שאני זוכר מילדותי", אומר טויבין. "בעיירה שבה גדלתי, הייתה אישה צעירה שהיגרה לארצות הברית, וכשהיא חזרה לביקור, היא לא סיפרה
אז מה היה הטריגר שגרם לך לחזור לאותו סיפור קצר?
"שני דברים, למעשה. הראשון היה שהתחלתי ללמד ספרות באמריקה, במשך סמסטר בשנה (באוניברסיטת פרינסטון - י"א), שזה דבר נהדר בהרבה מובנים. אבל כשאתה מגיע לשם לסמסטר, אתה פתאום מבין שאתה בגולה. אתה מהגר. אתה מחוץ לחיים שלך ואתה זר במקום אחר למשך תקופה. דבר נוסף הוא שבמסגרת עבודת ההוראה עסקתי הרבה ברומנים של ג?יין אוסטין. ופתאום התחלתי להבין את המבנה של הכתיבה שלה. בלי ששמתי לב הוא התגנב לתוך הכתיבה שלי. כך שמבחינה רעיונית ורגשית חוויית הזרות שלי השפיעה על 'ברוקלין', ומבחינה מבנית-צורנית זו הייתה ההתעסקות בכתיבה של אוסטין".
השימוש הזה שאתה כסופר עושה בעולמך הרגשי, ככלי בכתיבה שלך - בסופו של דבר, האם הוא מקהה את הרגשות, כי הם הופכים להיות כלי עבודה, או שלהפך - מעצים אותם?
"זאת שאלה טובה אבל אני לא בטוח שיש לי תשובה עליה, מכיוון שרוב העבודה נעשית באופן תת הכרתי. אתה לא באמת מודע לעומקים הפסיכולוגיים שחוויה כזאת או אחרת השאירה עליך, אלא אם כן אתה כותב ממש אוטוביוגרפיה. אתה עובד מתוך איזו רמת עצמיות עמוקה מאוד, שאתה לא מודע אליה עד שהספר גמור. אתה חושב על הדמות, לא על עצמך, ועל להוסיף עוד פרט ועוד פרט".
ומה קורה ברטרוספקטיבה? כשאתה אחרי הכתיבה?
"שם אתה מבין עד כמה חלקים מהנפש שלך, סודות כמוסים שלך, נכנסו לספר בלי שתשים לב. לפעמים, אם יוצא שהשתמשת בעצמך או באנשים מסביב יותר מדי בחופשיות, אתה יכול להרגיש חוסר נוחות מסוים. אבל גם אז, העולם הרגשי שלך כאדם לא מופרע באמת מתהליך הכתיבה, מכיוון שאתה מכסה עליו דרך הסגנון, והוספת פרטים שיתאימו לדמות. במקרה של 'ברוקלין' אני דווקא חש מוגן למדי, מכיוון שבאמת עשיתי עבודה קשה של להעניק לגיבורה שלי כמה שיותר פרטים שיהיו שלה, אז העצמיות שלי מאוד לא בולטת פה. אני עושה עבודה נהדרת בלהתחבא מאחורי הצעירונת האירית הזאת באמריקה".
אגב אמריקה, אמרת פעם שאם נרצה ואם לא נרצה, זו התרבות הדומיננטית של ימינו. בודאי לא אמירה מאוד פופולרית באירופה.
"אבל זה נכון. לטוב ולרע. כשהייתי ילד, בתקופה שבה מתרחש הספר, כשרבים היגרו אז מאירלנד, ההגירה לאמריקה, בניגוד נניח להגירה לאנגליה, הייתה תמיד טעונה הרבה יותר. גם כמובן בגלל המרחק, אבל גם, ואולי בעיקר, מכיוון שהגירה לאמריקה הייתה הגירה לתמיד. נדיר שמישהו חזר, בזמן שמאנגליה לאירלנד עברו וחזרו כל הזמן. הגירה לאמריקה ייצגה ניסיון להגר אל חיים טובים יותר, וזה קיבע דימוי מסוים של אמריקה כמקום החלומות, המקום הנוצץ והמושך. אני חושב שהניגוד בין הדימוי הזה ובין המציאות של חיים באמריקה הוא מרתק. דבר נוסף שריתק אותי הוא איזה סוג של שארם, קסם אישי, שיש לרבים מהאמריקאים, כמעט ללא סיבה. בעוד באירלנד, אם מישהו מקסים אליך במיוחד הוא בטוח רוצה משהו. אתה ישר נעשה חשדן. שם לא, הם פשוט מקסימים. זה לא חיוך הפלסטיק, שיהיה לך יום טוב, שגם הוא אופייני לאמריקה, אלא קסם אמיתי. ועניין אותי לבדוק מה נמצא מתחת לאותו קסם".
את הקסם הישראלי, אגב, יצא לטויבין לחקור ב-1988, אז ביקר כאן. "מאוד הערכתי את יוסי ביילין כשפגשתי אותו בישראל", הוא נזכר, "והמשכתי לעקוב אחרי דבריו לאורך השנים. הצטערתי לשמוע שהוא כבר לא פעיל. בכלל, אהבתי את ישראל מאוד. את החופים ואת האנשים. היא ריתקה אותי. כולם מדברים כל הזמן. לכולם יש דעה. לא ברור איך מצליחים לעשות משהו, אבל איכשהו עושים. הבנתי שהיא גם מאוד השתנתה ב-25 שנים שעברו מאז. הייתי שמח לחזור פעם".
קשר ישראלי נוסף שלו הוא לסופר דויד גרוסמן, אותו פגש בארוחת ערב בשגרירות ישראל באירלנד, ועל המהדורה האמריקאית של ספרו, "אישה בורחת מבשורה", כתב טויבין ביקורת נלהבת עבור ה"ניו יורק טיימס". "חשבתי שהוא מהמם בעוצמתו", הוא אומר. "מבחינה רגשית הוא מלא עוצמה. היו בו רגעים כל כך מלאי חיים, זה הרשים אותי מאוד. אני מקנא ביכולת של גרוסמן להתמסר לעוצמות הרגשיות האלה. לאבד ולהישאר בשליטה גם יחד. וכמובן שהאלמנט הנבואי שבו... זה פשוט מצמרר. הוא צובט את לבי בכל פעם שאני מסתכל על הכריכה בבית".
בסיום של "ברוקלין" נרמזת אפשרות לאושר, כשהגיבורה, אייליש, חוזרת לאמריקה. ובכל זאת אין אושר ממש. זה עניין שחוזר בספריך, אני אומר לו: האושר הוא לעולם חמקמק ותמיד בא על חשבון דבר אחר, ויש בהם איזה חוט דק של מלנכוליה. האם היה מגדיר את עצמו אדם מאושר? "קודם כל, חשוב לי לציין שזו לא איזו החלטה או רעיון ידוע מראש שאני מנסה לשרת-שהאושר איננו שלם וכו' - אני מתעסק בפרטים של הסיפור והמשמעות איכשהו מבצבצת אחר כך. הדימויים פשוט עולים מאיפשהו, תת מודע, או השראה אלוהית, או מה שלא יהיה, ואתה חייב לכתוב אותם כי רק הם עובדים. אם אתה מנסה לשנות אותם כדי להתאים לאיזו פרה-קונספציה, זה פשוט לא יעבוד. אבל בהחלט יכול להיות שיש משהו במה שאתה אומר לגבי אותו קו של מלנכוליה".
"בתחילת דרכי הייתה לארנסט המינגווי השפעה רבה עליי, ואצלו אתה יכול בבירור לראות חוט כזה. אז אולי אימצתי אותו. באשר לשאלה אם אני מאושר? זה מורכב. כשאנשים פוגשים אותי הם מופתעים. השאלה העיקרית היא 'מי כתב לך את הספרים שלך', כי לא ייתכן שכתב אותם האיש הזה שמולנו, שצוחק בצורה מטופשת על דברים ומקשקש ומקטר באופן משעשע. לפעמים אני אפילו מגזים בתפקיד הליצן ויכול להתבדח על דברים שנחשבים טאבו, חיי מין לדוגמה. מצד שני, ישנה הכתיבה ואי אפשר להתעלם ממנה. אני מניח ששם יוצאים הדברים הקשים. צחקתי על זה לא מזמן עם הפסיכולוג שלי. ניסיתי לשכנע אותו שיש לי אישיות מפוצלת. בתגובה הוא העלה לי את התעריף של הפגישות ואמר לי לתת את החשבון לאישיות השנייה".
אילו דברים קשים, לאבד את אבא שלך בגיל 12 לדוגמה?
"כן, בהחלט לדוגמה. אתה לא מתאושש מאובדן כזה. לעולם. נקודה. כולם אומרים לך שתהיה בסדר. הם משקרים. אתה לא תהיה בסדר. משהו חסר ויהיה חסר לנצח. כאילו מישהו לקח לך חצי מהפנים. העולם ממשיך, החיים ממשיכים, חוזרים לבית ספר. אבל אתה לא מתאושש. לקח לי הרבה זמן להבין את זה. ואני חושב שזה פרוש לכל אורך ספריי, האובדן הזה. אולי פה טמונה התשובה למה ששאלת קודם. על האושר שלעולם איננו שלם".
ולגלות שאתה הומוסקסואל בעודך לומד בבית ספר של הכנסייה במדינה קתולית שמרנית כמו אירלנד בשנות השישים?
"מן הסתם זה לא היה פשוט. אף על פי שכמה מהכמרים שלימדו אותנו בהחלט היו חתיכים. אבל האמת היא שאלו שתי חוויות שונות. המוות של אבי כשהייתי צעיר הוא טראומה, כאב גדול שלא יכולתי לעבד אז ושיישאר חלק ממני עד יום מותי. לעומת זאת, החיים כהומוסקסואל בחברה שמרנית ובבית ספר דתי לא היו כל כך טראומטיים, אלא גרמו לתחושה של ניתוק. הייתי מנותק מעצמי לחלוטין. הורדתי איזה מסך על כל החלק הזה של האישיות שלי ולמעשה על חלק גדול מעצמי. המסך עלה מחדש כשעזבתי את אירלנד בגיל 18 (טויבין עזב את אירלנד לטובת לימודים בברצלונה - י"א). עד לאותו רגע לא באמת הכרתי את עצמי. חוויית הניתוק הזו מעצמי, לאורך כל כך הרבה שנים כנער מתבגר, הייתה מוזרה. אבל בניגוד למוות של אבי, היא לא עשתה אותי עצוב, או פגעה בהנאה שלי מהחיים".
אגב הנאה מהחיים, בריאיון מפורסם שנתן טויבין לפני כמה שנים לעיתון גרמני, הוא הצהיר שהוא לא נהנה לכתוב. שהוא כותב בשביל הכסף בלבד, הצהרה שעוררה המולה וביקורת וגרמה לטויבין לענות להבא בסרקזם למשמע השאלה הזאת, שחזרה שוב ושוב, ולהגיד שהוא רוצה רק לכתוב ולכתוב ולכתוב. כשאני שואל אותו באמת על ההנאה שבכתיבה, הוא שותק שתיקה ארוכה. "זה לא כיף", הוא עונה לבסוף. "אין בזה שום כיף. זה אולי מספק לסיים ספר, אבל זה לא כיף. אני יודע מה זה כיף. כיף זה להיות על חוף הים של תל אביב נניח, עם חבר טוב ועדיף יפה תואר, ששרוע לידך על המגבת, לשכב על החול ולהשתזף ולהיכנס למים ולשחות, ולצאת מהמים ושוב להשתזף ולאכול ארוחת ערב טובה ומשמינה. זה כיף. כתיבה לא דומה לזה בכלל".
אז למה לעשות את זה?
"זה כמו לשיר ולגלות שדרך השירה שלך אתה מתקשר יותר טוב מאשר כשאתה מדבר. ככה אני עם הכתיבה. זה ממלא איזה צורך עמוק מאוד בתוכי, ומילויו שווה את הייסורים שבכתיבה. אבל כיף זה לא. יכול להיות שיש מידה מסוימת של כיף בכתיבה לתאטרון, שבה התנסיתי מעט, למעשה, זה מה שאני עושה עכשיו, אני משפץ שיפוצים אחרונים של מחזה שלי שעומד לעלות בפסטיבל התאטרון של דבלין באוקטובר. אסור לי להגיד על מה הוא ואין לו שם סופי עדיין, אז אל תשאל".
במה מתבטא הכיף בכתיבה לתאטרון, בניגוד לכתיבה ספרותית?
"לקום בבוקר, ללכת לתאטרון, ללכת לעבודה, כמו כולם, לשבת שם עם קבוצה של אנשים ולעבוד איתם יחד. זו מציאות שונה לגמרי ממציאות חייו של סופר, שעובד לבד המון המון שעות. מצד שני, כמובן שזה יכול לשבור את לבך באותה קלות".
למה לשבור את לבך?
"מאותן סיבות שהופכות את זה לתענוג גדול. אתה מכניס עוד אנשים לתהליך יצירתי שבדרך כלל נעשה לבד, והם נותנים את ההערות שלהם, אבל אתה זה שמצוי תחת לחץ לשנות וללכת לכיוונים שלא חשבת עליהם או שלא רצית בהם. אתה יכול להגיד טוב, הטקסט שלי קדוש, שאף אחד לא ייגע בו. אבל אז לא תוכל לעבוד עם אנשים. הגישה השנייה אומרת, או-קיי, זה שיתוף פעולה, ואני מקבל את זה ומנסה ליהנות מזה. זו הגישה היחידה האפשרית שאני נוקט בתאטרון וכללית בחיים. אבל זה לא אומר שלבי לא נשבר לפעמים. הוא כן".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם