סרט טורקי: ראיון עם אורהאן פאמוק
אהבה אובססיבית והרסנית על רקע תעשיית הקולנוע של טורקיה בשנות השבעים. עם יציאת ספרו החדש, "מוזיאון התמימות", אורהאן פאמוק מדבר על פרס נובל, הנטייה האנושית למלודרמה ותהליך האיסלאמיזציה שעובר על ארצו. ובניגוד לאיך שהדברים מצטיירים אצלנו, הוא אומר, לממשלת ארדואן אין בעיה מיוחדת עם ישראל
"שאלות תרבותיות צריכות להיות מנותקות לגמרי משאלות לאומיות", הוא אומר בראיון טלפוני מביתו באיסטנבול, "אבל לצערי בעולמנו הן לא ממש מנותקות. שאלות לאומיות הן שאלות חשובות מאוד. אנשים הורגים זה את זה בשל שאלות לאומיות. אבל אנחנו צריכים לנסות להתעלם משאלות לאומיות בבואנו לעסוק באמנות. כיוצרים וכצרכנים שלה. בנוגע לשאלת מיקומי התרבותי בין המזרח למערב, זה כמובן נכון, אבל אני חושב שכולנו נמצאים על קו תפר מסוים בין תרבויות. אנחנו שמים דגש רב מדי על המרחקים שבין התרבויות ופחות מדי על הקרבה שביניהן. אני לא מתבונן בציור סיני או ציור טורקי מסורתי או ציור רנסנסי ומזכיר לעצמי את היותו סיני או טורקי או רנסנסי. אני מנסה להתבונן בציור עצמו".
האם התעלמות כזאת אפשרית כשאנשים ממשיכים להרוג זה את זה בגלל שאלות כאלה?
"התעלמות כזאת אפשרית עבור חלק מהאנשים. היא אפשרית עבורי, כמי שמצוי בין תרבויות ונוסע הרבה. אבל זה נאיבי לחשוב שהעולם יוכל להמשיך ככה לאורך זמן. להיות מפורד ושסוע. בסופו של דבר הגישה הזאת חייבת לחלחל מטה או שהעולם ייחרב. זה פשוט עד כדי כך. אסור לנו לתת לפחד מהתרבות השונה לעמעם את הדמיון בינינו על בסיס אנושי. אז אם זו נאיביות ואתה מייצג פיכחון, אני מעדיף להיות נאיבי".
בגלל הנאיביות הזאת פאמוק מסרב לדבר פוליטיקה. אפשר להבין אותו לאור העובדה שהתבטאות פומבית שלו לפני כמה שנים כמעט עלתה לו בעונש מאסר. זה קרה ב-2005, כאשר אמר בראיון לעיתון שוויצרי ש"מיליון ארמנים ו-30 אלף כורדים נרצחו על אדמותינו ואף אחד חוץ ממני לא מעז לדבר על כך". בעקבות זאת חוקקה הממשלה הטורקית חוק שהטיל עונש מאסר של עד שלוש שנים על מי שיורשע ב"השמצת הזהות הטורקית". החוק קיבל תוקף רטרואקטיבי, והתביעה בטורקיה התארגנה להעמיד את פאמוק למשפט. בעקבות המחאות באירופה ההאשמות נגדו בוטלו. אבל הפרשה כולה - מעבר לכך שתרמה בוודאי לזכייתו בפרס נובל - הקשתה מאוד על מעמדה של טורקיה באירופה וחיבלה בניסיונותיה להתקבל לאיחוד האירופי.
מאז פאמוק מסרב לדבר באופן מפורש על סוגיות פוליטיות ויחצניו מציבים את הסירוב שלו כתנאי לכל ראיון עיתונאי שנערך איתו. בכל זאת, הוא מסכים לתרום התייחסות בודדת לשאלת המשבר הנוכחי ביחסים בין טורקיה לישראל, שהורעו מאוד מאז פרשת המאווי מרמרה. "בסדר בסדר", הוא אומר בחוסר סבלנות מסוים, "אני מקווה מאוד שאחרי הבחירות האחרונות בטורקיה יחסי ישראל וטורקיה ישתפרו ושתי המדינות יתפייסו".
אתה מרוצה מהשינויים שחלים בטורקיה לאחרונה?
"השינוי הכי משמעותי שחל בטורקיה בשנים האחרונות - אולי השינוי היחיד שיש לו משמעות - הוא שהצבא מתערב הרבה פחות בפוליטיקה, מה שמאפשר ביטוי מלא יותר וחופשי יותר של דעות, כמו שצריך להיות בכל דמוקרטיה מערבית. מעבר לזה, אני יודע שאצלכם בישראל זה נראה כאילו יש הקצנה לכיוון האיסלאמי אבל לדעתי המציאות הרבה יותר מורכבת מזה ולמרות איך שהדברים נראים לכם ממשלת ארדואן לא מתעסקת רק בישראל. רחוק מכך. ולא בכל התחומים היא נוהגת אותו דבר. אני מציע לכולם - ואולי לך ולי במיוחד, בהתחשב במדינות שמהן אנחנו מגיעים - לא לשפוט מדינות רק על פי מדיניות החוץ שלהן".
פאמוק, גרוש ואב לבת, נולד באיסטנבול ב-1952 למשפחה חילונית מהמעמד הבינוני. תחילה למד באוניברסיטה אדריכלות וציור, אחר כך עבר לעיתונות. עד כה פרסם שמונה רומנים שזכו לשבחים מקיר לקיר ותורגמו ל-58 שפות . ב-2006 בחר בו "טיים מגזין" לאחד ממאה האנשים שמעצבים את העולם בקטגוריית "גיבורים וחלוצים" ו"הגרדיאן" הבריטי כלל אותו ברשימת הסופרים החשובים ביותר במאה ה-21. באותה שנה הוא גם זכה בפרס נובל לספרות. לעברית תורגמו עד כה ארבעה מספריו: "המבצר הלבן", "הספר השחור", "שמי הוא אדום" ו"מוזיאון התמימות", שיוצא ממש עכשיו (כנרת זמורה-ביתן, תרגום: משה סביליה שרון).
עלילת "מוזיאון התמימות" מתרחשת באיסטנבול של שנות השבעים ומגוללת את סיפורו של כמאל, בן לאחת המשפחות העשירות בעיר, המיועד להינשא לאישה צעירה מהחוג החברתי שלו. כמאל מתאהב נואשות ומפתח אובססיה הרסנית כלפי זבנית יפה בשם פובסובן, קרובת משפחה רחוקה בת 18. המפגש הסוער ביניהם מסתיים בשבירת טאבו הבתולים, ומוביל להרס שיטתי של חייו של כמאל. חלקים גדולים ברומן מוקדשים לתעשיית הקולנוע הטורקית בשנות השבעים, שייצרה מדי שנה עשרות סרטים רומנטיים במשקל
גם ברומנים הקודמים של פאמוק - "שמי הוא אדום", "הספר השחור" ו"שלג", שלא תורגם לעברית - מתוארת אהבה גדולה מהחיים, הרסנית ועצומת היקף. בניגוד לעוצמה הרגשית שבה שרויים גיבוריו, פאמוק נוהג לתאר את חיי היומיום שלהם בפירוט ארכני, תוך התעכבות על עניינים שעלולים להיראות טריוויאליים. המתח בין שתי הנטיות האלה בכתיבתו אחראי להרבה מהאימפקט הדרמטי של הספרים.
פאמוק, שמאזין בנימוס לניתוח הזה, נשמע מעט מסויג. "זאת אבחנה נכונה ולא נכונה לגבי הגיבורים שלי", הוא צוחק. "היא נכונה כי יש באמת אלמנט מלודרמטי באהבות שאני מתאר אבל אני משתמש בו כדי לתאר, במיוחד ב'מוזיאון התמימות', את האגואיזם הצרוף של הגיבור. לאהוב באמת משמעו להתייחס לרצון ולאינטרס של האחר. הגיבור ב'מוזיאון התמימות' מתייחס רק למלודרמה של האהבה שלו עצמו. במובן מסוים הספר עוסק דרכו בפילוסופיה של המלודרמה. זה דומה מאוד לקולנוע הטורקי שעליו גדלתי ושבבגרותי כתבתי לו כמה תסריטים. זה קולנוע שהוא תמיד מלודרמטי מאוד אבל לדעתי הוא לא רק מספר סיפור מלודרמטי אלא גם עוסק במשמעות המלודרמה בחיינו".
יש משהו מקסים באמונה באפשרות קיומן של אהבות גדולות מהחיים שאתה מציג בספריך. כי הסכנה היא שככל שמתבגרים וצוברים ניסיון ואכזבות באהבה, מפתחים כלפיה סוג של אדישות.
"במקרה הזה אני פחות רומנטי ממך.'מוזיאון התמימות' כאמור מציג אובססיה מינית הרסנית של גבר לאישה - אבל לא בהכרח אהבה אמיתית. כמו שאמרתי קודם, מה שמעניין אותי לבדוק דרך העיסוק באהבה זה את הנטייה האנושית למלודרמה. הרי השאלה העולה מהספר היא למה בעצם, ואיך בעצם, יכול אדם שכביכול יש לו הכל, להגיע למצב שהוא רוצה וחושק באדם אחר בכזו עוצמה ולמשך כל כך הרבה שנים עד שחייו נהרסים כמעט לחלוטין. איך הוא הצליח להתנגד לתהליך הזה, החיובי-שלילי, שאתה מתאר שבו מלמדים אותנו להניח לאהבות אחרי כמה זמן. התהליך שעובר עליו יכול להיראות אידיוטי או רומנטי והרואי. או גם וגם. קשה לי להחליט. עד סוף הספר לא החלטתי".
"מוזיאון התמימות" עוסק גם בשאלות של טאבואים ושבירתם. האם בטורקיה כיום, אותם הטבואים הנוגעים לנשים, לחופש, למין לפני הנישואים וכדומה עדיין תקפים כמו שהיו בשנות השבעים, הזמן שבו מתרחש הרומן, או שהם הולכים ומתבטלים?
"איסטנבול, עירי, הולכת ונעשית מודרנית יותר ופתוחה יותר. גם מעמד האישה הולך ומשתפר והיחס המסורתי לנשים שהיה מגביל ומדכא הולך ומשתנה. היו אפילו שטענו שהמצב כל כך הרבה יותר טוב היום משהיה בעבר שהספר שלי אפילו מסוכן במובן זה שהוא עלול להחזיר כל מיני רעיונות לראשים של כל מיני גברים לחזור ולדכא נשים על רקע מיני או דתי. מצד שני, זה תלוי את מי אתה שואל, כי יש לי גם חברים ובעיקר חברות פמיניסטיות, שטענו שהרומן שלי מתאר מצב שלא השתנה הרבה מאז שנות השבעים וקיים גם כיום".
למרות שמדובר בכבוד הנשאף ביותר בעולם הספרות, פאמוק נוטה להמעיט מחשיבות פרס הנובל שלו. "לספר לך מה לבשתי ומה לבש מלך שוודיה?", הוא צוחק בסרקזם, "הדברים האלה באמת לא כל כך חשובים".
בכלל לא?
"אני מבין למה אתה שואל, אבל אני חייב להגיד שאני לא מאוים מפרסום או מתהילה, אני לא מסתובב וחושב, וואו הספר שלי חייב להיות הכי טוב כי אני אורהאן פאמוק וזכיתי בפרס נובל. ממש לא. אני כותב מתוך הנאה ילדותית ממש. כמו שכתבתי תמיד. אם כבר, הפרסום אולי מכריח אותי להיות טוב יותר. כשאני מצייר ציור לא יפה, אני יכול פשוט לא להראות אותו לאף אחד ולצייר חדש במקומו. כשאני כותב סיפור לא טוב, גם כאן אני יכול לא להראות אותו לאף אחד ולכתוב חדש, אבל המחיר כבד יותר. אז לפני שאני מוותר לעצמי ואומר,'לא הלך לי פה, אני ממשיך הלאה', אכריח את עצמי לעבוד על הסיפור יותר ולנסות לשפר אותו בכוח. מה שלא אעשה בהכרח עם ציור".
והעובדה שהפכת לאדם מפורסם לא השפיעה על הכתיבה בכלל?
"כשקיבלתי את החדשות על הזכייה, הייתי בדיוק באמצע כתיבת'מוזיאון התמימות'. לא עניתי לטלפון כל היום והיו צריכים להשאיר לי הודעה מוועדת הפרס, שזה קצת משעשע. כשאני מסתכל על הרומן היום, אני יודע באיזו נקודה הייתי בכתיבתו כשקיבלתי את הידיעה. אני לא חושב שמישהו יכול להצביע, וגם אני לא יכול להצביע, על שינוי שמתרחש בכתיבה באמצע הספר. פרס נובל שינה רבות את חיי, מבחינת נוחות, כסף, פרסום והשפעה - אבל הוא לא שינה את כתיבתי. לא ברומן ההוא ולא ברומן החדש שעליו אני עובד כרגע".
במה הוא עוסק?
"הוא עוסק בגיבור שמהגר מאחת העיירות הקטנות שמחוץ לאיסטנבול לתוך איסטנבול ודרכו נפרשת כרוניקה של התקופה - שמקבילה לחיי שלי - שבה הפכה איסטנבול מעיר של כמיליון נפש לעיר של 12 מיליון בני אדם. אני נולדתי באיסטנבול לפני כמעט 60 שנה וחייתי פה כל חיי וראיתי איך העיר שלי הופכת סביבי לכרך ענק בגלל הגירה של אנשים שבאו מאזורים עניים של טורקיה. זו גם התשובה לשאלה איפה הרומן הזה מתחבר אליי באופן אישי. זה ניסיון שלי לכתוב על איסטנבול האחרת. איסטנבול של אותם המהגרים שהיא כל כך שונה מאיסטנבול שלי. קרובה ובו בזמן רחוקה".
איך אתה מאפיין את השינויים שהתרחשו בעיר כתוצאה מההגירה?
"זאת שאלה קשה. העיר השתנתה כל כך הרבה. מעבר לשינוי בגודל האוכלוסייה וכל מה שהוא מביא איתו מבחינה טכנית - צפיפות וכיוצא באלה - השינוי הדמוגרפי משמעותי מכיוון שלעיר נכנסה אוכלוסייה שונה ומגוונת מאוד. לטוב ולרע, מצד אחד איסנטנבול הפכה להיות עיר מודרנית שנראית כמו ערים גדולות אחרות בעולם, ומצד שני היא דומה יותר לערים אחרות בטורקיה במגוון האוכלוסייה שלה. על זה אני מנסה לכתוב".
פאמוק עצמו לא אימץ את כל חידושי המודרניות. קודם כל, הוא כותב ביד, בעזרת עט ונייר, בלי מחשב, כאילו היה צ'רלס דיקנס או סטנדאל. "המחשב גורם לי להרגיש שהכתיבה בלתי אישית וטכנית", הוא מסביר. "המחשבה שאני צריך להביט כל היום על מסך של מחשב כמו על אקווריום בלי דגים היא נוראית בעיניי. אני אוהב את החופש שיש לעיניים שלי מעל השולחן בחדר העבודה שלי. מצד שני יכול להיות שאלה סתם תירוצים של איש זקן שמסרב להיפתח לטכנולוגיות חדשות. בכל מקרה, אני נשאר עם העט הנובע והנייר וזה דורש הרבה זמן והרבה עבודה כי יש לי הרגל מגונה נוסף מילדות לתת להדפסה טקסטים נקיים וכתובים יפה בלי מחיקות וכדומה. אני אוהב את הטקסיות שבזה. להכין את הנייר, העט הנובע, הדיו, לסגור את הדלת ולשבת ליד השולחן. אז אני עובד קשה. הרבה שעות ביום. לא משנה לי איפה. כשאני כותב אז אני כותב. תוך כדי נסיעות, בתי מלון, ביקורים משפחתיים, בארצות הברית, בטורקיה, לא משנה. סוגר דלת, מכין מחברת אחת ועט נובע וכותב".
אתה כותב כל יום, משעה מסוימת עד שעה מסוימת, או שאתה עובד לפי השראה?
"מכיוון שהכתיבה היא הדבר שממנו אני הכי נהנה בחיי, אני לא רואה בזה בכלל עבודה. אני כותב כמה שיותר, מתי שאני יכול. אני עובד כל הזמן".
לפני שבועיים ראיינתי סופר אירי בשם קולם טויבין שאמר בדיוק ההפך. הוא אמר שמבחינתו כתיבה היא אף פעם לא הנאה. הוא הרבה יותר נהנה לשכב בחוף הים ולאכול ארוחת ערב.
"כן אני מכיר אותו היטב מניו יורק. ואני מכיר גם את האמירות הללו שלו ואני מודע לעובדה שאנחנו הפכים מוחלטים בעניין הזה. עבורי כתיבה היא עונג עצום. בכל שלביה. גם המחיקות וההתלבטויות. אני מניח שכל אדם פשוט שונה בעניין הזה. יש כאלה שאוהבים גלידה ויש כאלה שאוהבים פיצה. בוודאי שיש פעמים שאתה לא מרוצה ממה שכתבת. יש פעמים שאתה מבקר את עצמך בחריפות. יש פעמים שאתה מתוסכל שמשהו לא מצליח כמו שרצית ויש פעמים שאתה פשוט עייף וקשה לך להתרכז. אבל כל זה לא משנה את העובדה שזו הנאה עצומה. כמובן שחוץ מהנאה יש עוד הרבה סיבות למה לכתוב".
למשל?
"אם אתה שואל אותי למה אני כותב, יש לי תשובה ארוכה וממצה, אבל אני מציע שבשביל לחסוך זמן תבדוק מה אמרתי בטקס פרס הנובל בהקשר הזה. נתתי שם את התשובה הטובה ביותר שיכולתי לתת. ציטטו אותי הרבה בעניין זה ואני נותן לך את רשותי לצטט אותי שוב. אני לא אחשוב שאתה לא מקורי. מבטיח. הקוראים שלך ייצאו נשכרים".
אז הנה, לבקשת פאמוק, קטע הנאום שמסביר למה הוא כותב: "הספרות בימינו, מן הראוי שתבחן את הפחדים הבסיסיים ביותר של האדם באשר הוא: הפחד להיוותר מחוץ למתרחש. הפחד שיתעלמו ממך ומקיומך, ותחושת חוסר הערך הנלווית לפחדים אלה. בכל עת שאני מתעמת עם רגשות כאלה, הם נוגעים באפלה שבתוכי".
עכשיו הוא מפרט: "אלה שני הקצוות של האדם הכותב. הפחד שיתעלמו ממך כאדם פרטי והפחד שיתעלמו ממך כנציג של תרבות. ובין שני הקטבים הללו אני כותב".
זו מחשבה מודעת שלך ככותב תוך כדי כתיבה?
"לא וכן. לא, כי כשאתה כותב רומן אתה לא מודע לדברים הללו בדרך כלל. תוך כדי כתיבה אני מנסה בעיקר לעסוק בדמויות שלי ולהזדהות איתן בצורה הטובה ביותר כדי לתת להן חיים. להיות כמותן, להרגיש כמותן, לחיות כמותן. לראות את העולם דרך עיניהן ולא דרך עיניי. זה הכרחי. זו גם נקודת החיבור ככותב לקורא הפוטנציאלי שלך מכיוון שגם הוא, אם עשית את עבודתך נאמנה, אמור להזדהות עם ולחוש חמלה כלפי הדמויות שבראת. זה הבסיס לא רק לכתיבת רומנים אלא גם לדמוקרטיה, לקיום האנושי. אבל החלק שבו אני כן מודע או מנסה להיות מודע זה הניסיון להסתכל על התמונה הרחבה ולדעת שכשאני נוקט עמדה, אני צריך להסתכל מעבר לעצמי ומעבר לעצמיות של כל דמות ספציפית. אני יוצר משהו או אומר משהו שיישאר אחריי".
כמו ארכיטקטורה - שלמדת בצעירותך.
"אכן למדתי ציור וארכיטקטורה אבל אני ארכיטקט ללא תעודה, מכיוון שקצת לפני הבחינות נשרתי מהלימודים. אבל אני עדיין מצייר להנאתי ולו הייתי יכול, הייתי בונה בניינים להנאתי. אני נהנה בציור דווקא מהדבר שבמידה מסוימת הוא הפוך לכתיבה. בכתיבה אני מנסה לתאר את העולם בצורה מדויקת ככל האפשר. בציור אני נהנה לתאר אותו בצורה מופשטת ככל האפשר. יש קשר גדול בין הציור לכתיבה מכיוון שמה שאני מנסה לעשות ככותב זה לצייר תמונה. לכותבים יש צורות שונות של תקשורת עם קוראיהם. חלק כותבים דרמה סיפורית. דוסטויבסקי הוא דוגמה מצוינת לסופר נפלא שכותב דרמה. אני מנסה לצייר תמונה. משהו ויזואלי ממש שיעמוד מול עיני הקורא. כשאני כותב אין לי מילים מול העיניים אלא תמונות. קווים, צבעים, אור וצל. ציורים ממש. אני משתמש במילים כדי לבטא את הציורים האלה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם