פרופ' אומן: "לא צריך להזיז אף אחד מהבית שלו"
זוכה פרס נובל מאמין שהבעיה העיקרית בסכסוך היא החיכוך בין האוכלוסיות. הפתרון שלו: "שתי ישויות נפרדות, אפילו שתי מדינות. יהיה להם כל מה שהם צריכים, ובידינו יישאר רק הביטחון. עד שהם יירגעו". פרויקט מיוחד: התכנית המדינית של הימין
לפני כמה חודשים יצאתי למסע.
לא מסע פיזי אלא מסע רעיוני, שמטרתו לבחון מהו החזון של מחנה המרכז־ימין בנושא הסכסוך הישראלי־ערבי. הוא החל בשיחת חולין עם חבר תל־אביבי. בחור חושב, מעמיק, ציוני. ‘מה החזון שלך?' הוא שאל אותי. ‘הבנתי שחזון שתי המדינות הוא משיחי, הפרדה חד־צדדית מוחלטת נראית לי התאבדות. אבל מה את מציעה?'. ואני, שנטועה עמוק בלב ההתיישבות ובלבו של מחנה הימין, התחלתי לגמגם.
עוד כותרות ב-nrg:
- עידו, אילנה, מילה ומיכאל נרצחו בפיגוע במתחם שרונה
- קם משבעה על אמו - ונפצע בפיגוע בתל אביב
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אחרי מחשבה הבנתי שיש היום ואקום במציאות הישראלית, ואם הימין רוצה להיות רלוונטי ולהשפיע על עתיד המדינה הזו, הוא חייב למלא את הוואקום הזה. הימין צריך להציע דרך, להתוות מדיניות. אפשר להישאר בשלטון עם שלילת מדיניות האחר במשך זמן מוגבל, אבל השלטון הוא לא מטרה אלא אמצעי. המטרה היא מדינת ישראל וארץ ישראל. הלב של הציונות.
המסע הזה מחפש דרך. הדרך לא צריכה למכור מזרח תיכון חדש או מציאות אידילית כמו בשווייץ, אלא התמודדות. הדרך גם לא חייבת להיות מושלמת. אבל היא כן צריכה להיות קריאת כיוון, ועליה להתמודד עם כל השאלות הקשות.
נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע.
יצאתי למסע אישי, אבל עם תחושת צורך ציבורי. אני מזמינה אתכם להשתתף במסע הזה, לפתוח את הראש, להתמודד ולחשוב.
***
את המסע הרעיוני בחיפוש אחר התוכנית המדינית של הימין התחלתי גבוה, אצל אדם שחצה את גיל השמונים וזכה בפרס נובל לכלכלה. תורת המשחקים, תחום המומחיות שלו, מציעה ניתוח מתמטי-תיאורטי של מצבי עימות בין מקבלי החלטות, כשכל אחד מהשחקנים רוצה לנצח. מה מתאים יותר מזה לשאלת הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל?
עוד כותרות ב-nrg:
- עידו, אילנה, מילה ומיכאל נרצחו בפיגוע במתחם שרונה
- קם משבעה על אמו - ונפצע בפיגוע בתל אביב
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
בחדר העבודה העמוס שלו באוניברסיטה העברית, פרופ' ישראל אומן, ממייסדי "חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי", פותח בשיר. כשאני שואלת אותו מה יהיה פה בעוד שישים שנה, הוא מתחיל לזמר את "קה סרה סרה", מה שיהיה יהיה. "אני תמיד מקבל מחיאות כפיים כשאני עונה את זה בכנסים של תורת המשחקים", הוא אומר בחיוך.
[bigpic=1]
"ככה גם לגבי הסכסוך. מה שיהיה יהיה. אני לא יודע מה אני רוצה שיהיה, אבל אני יודע מה אני רוצה עכשיו: אני לא רוצה להזיז אף אחד מהבית שלו. יהיה זה ערבי או יהודי, כולם יישבו בבתים שלהם. בחיפה, באום-אל-פאחם או בעלי. תהיה לערבים הפלסטינים רשת כבישים רק לשימושם, ותהיה רשת כבישים שהיא רק לשימושנו".
הבעיה העיקרית בסכסוך, כפי שמשתמע מדבריו של אומן, היא החיכוך בין שתי האוכלוסיות. מכאן הוא גוזר את העיקרון המרכזי לפתרון. "יהיו למעשה שתי ישויות נפרדות, אפילו שתי מדינות. הדבר היחיד שיישאר בידינו יהיה הביטחון, ומלבד זה יהיה להם כל מה שהם צריכים. עד שהם יירגעו. מי יודע, אולי בעוד שישים שנה הם יירגעו".
פרופ' אומן, אני הולכת בכוונה אל הקצה: מה עושים עם עיר כמו חברון?
"אותו הדבר", הוא יורה. "יהיה שטח ערבי ושטח יהודי, כמו שיש עכשיו. צריך לשרטט גבולות וכבישים, אבל הכבישים לא יהיו משותפים. הפרדה מלאה, מאה אחוז. בכל מקום, בנקודות המפגש של הכבישים יהיה מעבר עילי ומעבר תחתי. יעמדו כמה חיילים בצומת, אבל בלי מפגש. יהיו גם מעברי גבול, שבהם אפשר לעבור מהישות הערבית ליהודית".
[bigpic=2]
וירושלים?
"צריכה להישאר ישראלית. השכונות שמחוץ לגדר יכולות להיות חלק מהישות הערבית. אנחנו יכולים גם להזיז את הגדר ולבנות מחדש. המקום שהגדר נמצאת בו עכשיו הוא לא חשוב. המטרה היא שכמה שיותר ערבים יחיו בישות הערבית. גם מהשכונות שבתוך ירושלים. כמה שיותר ערבים בתוך השטח הערבי".
יש תקדים לזה בעולם?
"כן. בגרמניה (ברפובליקת ויימאר, אחרי מלחמת העולם הראשונה – שה"כ) פרוסיה המזרחית הייתה מבודדת, באמצע פולין. אני מציע לקחת את זה קצת הלאה, לא בידוד מוחלט אלא כבישים. והכי חשוב - בלי מחסומים. אני מדבר עם ערבים, המחסומים הם אחד הדברים שמפריעים להם הכי הרבה".
הטענה היא שכל עוד אתה קובע את הגבולות, ואתה שולט בביטחון, אתה בעצם כולא אותם.
"גבולות יש לכל מדינה. גם אזרחי ארה"ב כלואים בתוך הגבולות שלהם. שליטה ביטחונית? כן", הוא דופק על השולחן, "עד שיירגעו, אם יירגעו. רק ביטחונית".
בנושא הפליטים הרושם הוא שאומן לא מוכן להתפשר על הכנסתם לתחומי ישראל. "מכיוון שאין משא ומתן עם הערבים, אין מה לדון בזה", הוא אומר. אני מקשה האם יאפשר כניסת מיליוני פליטים לישות הערבית. אומן מהרהר קצת ומשיב: "אני חושב שלא, אבל ברגע שקצת נרגעות הרוחות והמצב קצת מתייצב, אפשר לדבר".
הנקודה הרגישה בסכסוך היא הר הבית, ומשהו באומן מתבלבל קצת כשאני מעלה את הנושא הסבוך. "משה דיין עשה טעות גדולה כשהוא מסר את ההר לווקף", הוא נאנח. "זו טעות גדולה. אין לי פתרון להר הבית. אני חושב שההרס שקורה שם הוא איוולת ופשע. לא שלהם, שלנו. היינו צריכים להיכנס ולהפסיק את זה. אני גם חושב שיהודי שרוצה לבקר בהר הבית - חייבים לתת לו. בכל מקרה, זה צריך להיות בתוך מדינת ישראל".
מבחינתו הכול עניין של החלטה. "אני חושב שזה ישים לאללה", הוא אומר במבטא קצת יקי. בכל פעם שאני שואלת על אתגרים או ישימות, הוא חוזר ואומר: "רק צריך לעשות את זה, צריך להחליט". גם מבחינת התגובה הבינלאומית, אומן לא רואה בעיה. "אני רוצה להגיד לך שבכל פעם שעשינו משהו החלטי, העולם בסופו של דבר לא רק קיבל את זה, אלא גם מחא לנו כפיים. מלחמת ששת הימים, מבצע אנטבה, הפצצת הכור. אם אנחנו אומרים 'רבותיי, זהו' - בעלי הברית יבואו.
"אגב, אני לא אוהב לדבר על 'פלסטינים'", הוא קוטע את רצף התוכניות המעשיות. "אפשר לקרוא להם ערבים-פלסטינים, אבל לא פלסטינים. אני פלסטיני, אשתי פלסטינית, התזמורת הסימפונית של פלסטין הייתה על טהרת היהודים, וכך גם העיתון 'פלסטיין פוסט'. פלסטינה היא ארץ ישראל. לקרוא רק לערבים פלסטינים זו למעשה הרמת ידיים. זה אומר שאנחנו לא שייכים לכאן והם כן".
לפני שנים אחדות הופעתי בפני בני נוער. "מה יהיה?", גם הם שאלו, ואני לא שרתי אלא עניתי בחיוך: "יהיה טוב. מה זאת אומרת? יש לנו ארץ נהדרת וחברה נהדרת, גם אם תמיד יהיה מה לשפר". הם הסתכלו עליי בהפתעה ואמרו שלמרות שאני המרצה האחרונה שלהם, אני הראשונה שמשמיעה אמירה אופטימית. אולי תשובה כזו מאפיינת אנשי ימין, למרות שהם לא מנסים למכור אשליה של שלום ושלווה שוויצרית.
גם כשאני שואלת את פרופ' אומן אם יש תקווה, הוא מחייך בנועם. "כן, בהחלט", הוא אומר, ומסיים בסיפור שמגיע דווקא מהגדה הפוליטית האחרת: "יש לי ידיד שהוא ממייסדי שלום עכשיו, אריאל רובינשטיין. פעם הוא אמר לי, 'אני לא חושב שיהיה שלום עכשיו, אף פעם לא חשבתי שיהיה שלום עכשיו. ייסדתי את שלום עכשיו כי אני לא חושב שאנחנו צריכים לשלוט על עם זר. אבל אני חושב שנמשיך להילחם, וגם ילדינו ימשיכו להילחם'.
"אני לא כזה", אומר אומן כשמאחוריו לוח שחמט אימתני ושולחן מבולגן של פרופסור מפוזר. "אני רוצה לשפר את המצב, שהילדים שלי יילחמו פחות, ויכול להיות שזו הדרך. קדימה".
פרופ' אומן למעשה מציע את חלוקת ירושלים, דבר שהוא בגדר טאבו בצד הימני של המפה הפוליטית הישראלית - אבל מבחינת אומן אפשר להרחיב את תוכנית ההפרדה המוחלטת גם לגליל. אין כמעט פרות קדושות.
אחד מהמאפיינים של אומן, ואולי של מתמטיקאים בכלל, הוא התכליתיות. תשובות קצרות ולא מתפתלות. כשהוא מדבר על תוכנית להתמודדות עם הסכסוך, הוא מציג פתרון סבוך למעשה, שבעיניו נראה פשוט עד מאוד.
לא חייבים להסכים איתו, או לקבל את הרעיונות שלו כתוכנית מוגמרת במלואה וכפשוטה, אבל אומן לא נכנס לשום שבלונה, ועל הכול מאיימים מבחינתו סימני שאלה. החשיבה שהוא מציג היא מחוץ לקופסה. הוא לא עסוק באשליות של שלום ולא בונה ארמונות באוויר, ומבחינתו - וזה אולי משפט המפתח - "השאלה היא לא מה אידיאלי, אלא איך משפרים את המצב הקיים".
אני מסבה את תשומת לבו לאקטואליה, לעובדה שאפילו מפלגת העבודה תומכת כיום בפתרון חד-צדדי. עיניו נדלקות: "כן! חד-צדדי, אנחנו נעשה את זה באופן חד-צדדי. אנחנו בונים את הכבישים, כבישים מפוארים, ונותנים להם את המפתחות. תראי, העלויות של התוכנית שלי הן לא זניחות, אבל בוודאי אפשר להשיג אותן. כמו שבנו גדר במיליארדים במשך שנים, צריך לבנות כבישים".
אתה לא חושב שיהיו יותר מדי נקודות חיכוך?
"עכשיו יש הרבה יותר חיכוך. זה יהיה טוב יותר מהמצב העכשווי".
וכדי להפחית חיכוך כדאי גם לפנות התנחלויות?
"לגרש יהודים זה אסון. הגירוש מגוש קטיף היה אסון, בשביל כל מדינת ישראל. זה גרם למלחמת לבנון השנייה, לצוק איתן ועופרת יצוקה ולהשתלטות חמאס על עזה. מה שאנחנו צריכים, אם ללכת למציאות בשטח היום, זה לספח את שטחי סי, שטחי איי יהיו שלהם, ובשטח בי אפשר לשרטט את הגבול. יהיו גבולות עם גדר, זה חשוב.
"לא צריך חומה, אבל גדר וגבולות ברורים. כל מי שיסופח לישות היהודית, יקבל כמובן זכויות מלאות. מה יהיה עם הערבים שיישארו בישות הערבית? זה לא העסק שלי, שיעשו מה שהם רוצים".
אתה מציע מדינה פלסטינית מפורזת.
"כן, וגם לא רציפה. מצד שני, גם המדינה שלנו לא תהיה רציפה. הרעיון שצריך רציפות טריטוריאלית היה נכון לפני מאה-מאתיים שנה, היום הוא לא רלוונטי. כולם צועקים 'אפרטהייד', אבל זה לא אפרטהייד אלא הפרדה. גם בין קנדה לארה"ב יש הפרדה. הרציפות הטריטוריאלית לא צריכה להפריע".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם