פתרון בנט: עמידה איתנה והשקעות ענק ביו"ש
אוטוסטרדה דו-לאומית בכביש 60, ערים ערביות חדשות בסגנון רוואבי וסיפוח מעלה-אדומים וגוש עציון. התוכנית של מנהיג הבית היהודי, נפתלי בנט, היא להפסיק לחשוב על "פתרון הסכסוך", ולעבור להשקעות ענק ביו"ש. למען שני הצדדים
נפתלי בנט הוא חלוץ ציבורי, אולי סטרטאפיסט. עוד בשנת 2010, בכהונתו כמנכ"ל מועצת יש"ע, הבין שעל הימין מאיים ואקום רעיוני, ושחייבים להרים דגל מדיני מעשי וחיובי. בנט אמנם לא היה הראשון בימין להציג חלופה מדינית-רעיונית, אך כמו דברים רבים שעשה בשנים האחרונות - גם את זה הוא עשה בסערה, עם חוברת מסודרת וסרטון עשוי היטב שזכה למאות אלפי צפיות ברשתות החברתיות.
- עוד בסדרת "המסע המדיני" ב-nrg:
- יועז הנדל משוכנע: "ירושלים המאוחדת שלנו היא פיקציה"
- פתרון שר האוצר לשעבר: ירדן וישראל ינהלו את יו"ש
- הפתרון של ד"ר מוטי קידר: שבע אמירויות ביו"ש
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אפשר להתווכח על המעשיות והמקוריות של התוכנית של בנט, אבל אי אפשר לקחת ממנו את החלוציות בשינוי השיח: מאז שפרסם אותה, "סיפוח שטחי C" הוא מושג המהווה נקודת התייחסות מימין ומשמאל בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי. אבל לא ברור אם קיומה של התוכנית סייע לו בפוליטיקה. כשקבעתי את הריאיון איתו העליתי פוסט בעמוד הפייסבוק שלי, וביקשתי מהגולשים להציע שאלות לשר. אחת המסקנות שלי הייתה שלא בטוח שמשתלם לפוליטיקאי להציג תוכנית או חזון כלשהם. הביקורת בתגובות הייתה נוקבת מאוד, מימין ומשמאל.
האם בנט היה יכול להצליח בפוליטיקה דרך אמירות מעורפלות וללא תוכנית? נראה שכן, ובכל זאת הוא בחר להציג תוכנית, ולהתמודד עם הביקורת הנלווית. הוא מהפוליטיקאים היחידים בימין שהציגו מתווה, גם אם לא מושלם, ולזה צריך אומץ ציבורי לא קטן. "החשיבות של התוכנית, כשהוצגה, הייתה להגיד לציבור הישראלי שיש אלטרנטיבה. הטענה הייתה שאנחנו כל הזמן אומרים 'מה לא' במקום 'מה כן'", הוא אומר בריאיון.
אחת מסוגיות המפתח אצל בנט היא הפער בין התכנון ובין קבלת ההחלטות בתור קובע מדיניות. כששאלתי אם התוכנית עדיין תקפה היום, כשהוא כבר לא צופה מהיציע אלא שחקן על המגרש, הוא אומר שלאו דווקא. "אני חושב שהיום המפה התהפכה: בשלל תוכניות מהימין אנחנו מציגים הרבה אפשרויות של 'מה כן'", הוא קובע. "רק בפרויקט שלך יש מגוון תוכניות עם מרכיבים שונים וחשיבה מחוץ לקופסה. כיום השאלה מופנית לשמאל: מה כן? לחזור על סיסמה כמו 'מדינה פלסטינית' - זו לא חוכמה. גם האמריקאים וגם הפלסטינים יודעים את זה".
לפני שאנחנו מגיעים לתוכנית עצמה, בנט מבהיר שהעיסוק במדיניות מול הפלסטינים הוא לא משהו שצריך להקריב את החיים למענו. "אני אגיד משהו על עיקרי התפיסה, ואז נצלול לתוכנית", הוא מקדים. "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה.
"כל אדם, משפחה ואומה חיים לאורך שנים עם בעיות בלתי פתורות. אדם עם סוכרת נעורים יכול לחיות חיים טובים עם בעיה לא פתורה. הוא מנהל את זה. יש משהו ילדותי בהתעקשות שכל בעיה היא בת פתרון, והרבה פעמים כשאתה חותר לפתרון המושלם אתה מביא לאסון. זה משהו מערבי מאוד, לחשוב שכל דבר הוא פתיר. השגיאה הגדולה היא להפוך עצמך לבן ערובה של הדבר האחד שאתה לא יודע לפתור.
"המסר שלי ברור: אנחנו חייבים לקחת צעד אחורה מההתעסקות האובססיבית בסכסוך, גם בארץ וגם בעולם, למרות שזה לא קל. אנחנו צריכים להיות חזקים, לא לוותר על פיסת אדמה, ולבנות אומה משגשגת שהיא אור לגויים. אז, ממילא, הסוגיה תקטן.
"הבעיה היא שגם אם נתעלם או נפחית מגודל הבעיה, הסוגיה לאו דווקא תקטן. המציאות בשטח דינמית, ולתוך הוואקום בשטח נכנסים כוחות זרים, כמו הבנייה של האיחוד האירופי בשטחי C".
"אני מסתכל על החיים בפרספקטיבה של עשרות ומאות שנים. אני מסכים שיש כרגע בעיה, אבל אם נסתכל במאקרו על דינמיקות היסטוריות בעולם וסביב מדינת ישראל, נגלה שבשקט-בשקט אנחנו הופכים לכמעט מעצמה בתחומים של חדשנות, סייבר, לחימה בטרור כמדינה וחברה דמוקרטית. זקוקים לנו יותר ויותר.
"בדינמיקה הבינלאומית, ככל שאתה מייצר יותר ערך לצד השני כך יש לך יותר מנופים לקידום מה שחשוב לך. בארה"ב אחת המפלגות הגדולות כבר לא תומכת בשתי מדינות לשני עמים, התלות בנפט הערבי הולכת וקטנה, וגם האיחוד האירופי משתנה ועמו כל המהות של אירופה. אנחנו לא יודעים איך אירופה תיראה בעוד חמישים שנה. לכן לא צריך להתרגש בגלל סיטואציה מקומית, גם אם היא מורכבת וקשה. צריך לקחת נשימה ארוכה, ולא נשימה של שלושה חודשים קדימה".
זה גם מה שראש הממשלה עושה. מתמרן ומנסה לשמור על שלמות הארץ.
"תפיסת בר-אילן מוטעית. אסטרטגיית התמרון והריצוי היא שגיאה קשה. אתה בעצם אומר, 'כן, אני בעד מדינה פלסטינית, הקרקע ביו"ש שייכת להם, 95 אחוזים מהשטח'. התפיסה הזו כאילו מקנה לך אוויר לנשימה, אבל למעשה היא רק מגבירה את הלחץ. אני אגיד משפט לא פשוט: אסטרטגיית הריצוי של בר-אילן נתנה רוח גבית עצומה לתנועת החרם וללחץ הבינלאומי עלינו.
"עד אז העולם ידע שיש רוב קל בישראל נגד מדינה פלסטינית. מאז מצטייר שרק השוליים בישראל מתנגדים להקמת פלסטין. ברגע שהעולם מבין שאנחנו בעד מדינת פלסטין, יש גבול כמה אפשר לתמרן ולומר 'אני בעד, אבל כרגע אני לא יכול'. בסוף אומרים לך שאם כרגע אתה לא יכול אז אין בעיה, אבל בינתיים אל תבנה.
"אחד הדיפלומטים אמר לי: מאז נאום בר-אילן יש לנו טענה אליכם. אנחנו יודעים שמחר אי אפשר להקים מדינה פלסטינית, אבל למה אתם בונים? אתה אומר שתקום שם יום אחד מדינה פלסטינית? אז אל תבנה. מה התשובה שלנו? אני רואה שתי מכות עצומות למעמד המדיני של ישראל: הראשונה היא ההתנתקות והשנייה היא נאום בר-אילן, שמייצג עמדה של המפלגות הערביות מלפני 30 שנה בערך".
לאחר שדיברנו על "מה לא", אנחנו פונים לתוכנית המעשית של בנט. היא מעוררת לא מעט שאלות ומעלה לא מעט אתגרים, ברמה הערכית וברמה האסטרטגית. בנט מציע סיפוח חלקי של שטחי יו"ש - החלת ריבונות מדורגת על שטחי C, ומתן אפשרות לאזרחות או תושבות ישראלית לערבים שם - ובמקביל מתן אוטונומיה מרבית לפלסטינים בשטחי A ו-B. לדבריו, הוא לא מקדש את התוכנית כפי שהיא אלא מציג מסגרת כללית למדיניות ארוכת טווח, הפתוחה למחשבה ולשינוי. דווקא בגלל הגמישות הזו, אני דוחקת בבנט להגיד אילו עקרונות כן מנחים אותו בתוכנית.
"אחת, אנחנו לא מוסרים ריבונות ממערב לירדן לגורם זר", הוא קובע. "שתיים, אנחנו לא מוותרים על אדמה. שלוש, שימור האחריות הביטחונית בידי ישראל. ארבע, שליטה במעברים כדי למנוע פתח לכניסת פליטים".
אלה העקרונות. האם משהו בתוכנית השתנה בשנים האחרונות?
"בגדול, לא. התוכנית תפסה אחיזה גדולה מאוד. כל הזמן מתבהרת הבעייתיות ברשות הפלסטינית, שהיא ארגון מושחת וכושל, חסר יכולת משילות. אבל התוכנית לא קובעת מי ינהל את האוטונומיה, ואני לא אקבע לפלסטינים מי ישלוט. כרגע זו הרשות, ואם מחר היא תקרוס אז מישהו אחר יבוא במקומה, אולי התארגנויות מקומיות. היום אנחנו מקיימים את הרשות על כידונינו. לא הייתי יוזם את הפלתה, אבל בניגוד לאחרים אני לא מקדש אותה ולא מקבל את נפילתה כאיום".
אם מחר אתה ראש ממשלת ישראל, מה אתה עושה?
"הצעד הראשון הוא ביצוע 'תוכנית מרשל' ביו"ש", אומר בנט. הוא מתכוון לתוכנית השיקום של מערב אירופה בתום מלחמת העולם השנייה, שבה השקיעה ארה"ב מיליארדי דולרים כדי לחזק את הדמוקרטיות ביבשת. ההישגים של התוכנית היו כלכליים ומדיניים כאחד. "התוכנית צריכה לכלול פיתוח תשתיות משותפות. את כביש 60 צריך להפוך לאוטוסטרדה. חייבים להקל בנקודות הבידוק, ליהודים ולערבים, במיוחד לערבים.
"בנוסף צריך להקים שטח תיירות מיוחד, חוצה גבולות, שיכלול את חיפה, נצרת, שכם, ירושלים ובית-לחם - בלי לעבור נקודות בידוק מלבד בהתחלה. הייתי שוקל נמל יבשתי פלסטיני בשטחי הרשות: בנמל חיפה נקצה כמה רציפים לרשות. נערוך בהם בידוק ביטחוני, אבל הם ינהלו את הרציפים. את בעיות המים והאנרגיה אפשר לפתור באמצעות תחנות כוח ומתקני התפלה מיוחדים.
"בצד הסיפוח – צריך לצרף לישראל את מעלה-אדומים וגוש עציון תחילה. בגין התחיל עם רמת הגולן, אנחנו נמשיך ביו"ש".
שטחי A ו-B הם כמו גבינה שוויצרית, אין רצף. מה יהיה איתם אחרי סיפוח שטחי C?
"יש הבדל עצום בין ריבונות לתנועה. ריבונות היא עניין משפטי, ובאוטונומיה הפלסטינית לא יהיה רצף ריבוני, אלא רצף תנועה ותחבורה. קיימות כמה נקודות תורפה, והעיקרית היא המעבר מאזור בנימין לאזור בית-לחם. צריך ליצור שם רצף דרך מנהרה או גשר. המטרה שלי היא שכל ערבי יוכל לנוע בחופשיות ביהודה ושומרון. את המישור הטכני נדע לפתור, היום אנחנו כבר 70-80 אחוז שם, אני רוצה 100 אחוז. כיום אין בן ברית להצעה, אבל אנחנו לא זקוקים לבן ברית כדי לצאת לדרך. אני רוצה להעצים את האוטונומיה שקיימת היום. היא מושחתת ובתת-תפקוד קיצוני, אבל קיימת".
איזה עתיד יש לערבים ביו"ש, מבחינת בנייה והתפתחות?
"שטחי A ו-B לא צפופים. למיטב זיכרוני, השטח הבנוי ביו"ש הוא 6-7 אחוזים. גם אם נניח שיש 10 אחוזים של שטח בנוי בשטחי A ו-B, עדיין יש מרחב בנייה. הייתי בעד הקמת העיר רוואבי, עיר מודרנית עם בנייה לגובה, ואני מקווה שתהיינה עוד כאלה בשטחי A ו-B".
מה יפריע לפלסטינים להכריז על מדינה בשטחי A ו-B ולהכריז מלחמה על ישראל בשטח C, שהם יטענו שהוא שטח כבוש שיש לשחרר במאבק?
"הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. הם יכולים להצהיר שהם מקימים מדינה, הם עשו את זה כמה פעמים בעבר, כבר ב-1988 הם הצהירו על מדינה, ובאו"ם אפילו קיבלו את זה חלקית. בפועל זה לא קורה".
ומה אם הם מחליטים מחר בבוקר להקים שדה תעופה ביריחו?
"אין דבר כזה. אנחנו שולטים בשמיים. אבל המציאות דינמית, ואנחנו צריכים לבחון כל דבר לגופו. אין לי בעיה עם תנועה חופשית של פלסטינים פנימה והחוצה, אם יש לנו שליטה דמוגרפית על הפליטים ועל הביטחון".
אתה בעצם מקבע את אוסלו, ערכית ואסטרטגית-ביטחונית.
"אני לוקח את המציאות כפי שהיא. אני לא יכול להמציא את ההיסטוריה מחדש ואני לא הולך לדיונים תיאורטיים".
אז השמאל צדק?
"לא", הוא יורה. אחר כך הוא חושב רגע, ואז מתקן: "את יודעת מה? חלקית. ב-1995 הייתי מפקד פלוגה באזור רמאללה, כשהיינו צריכים רק פלוגה אחת לשלוט שם. רבין ופרס הגיעו במסוק לצפות על סלילת כביש עוקף רמאללה, שהוא היום ציר תחבורה ראשי. אני זוכר את ההתנגדות העצומה של ההתיישבות לכבישים האלה. טעינו".
גם לרוואבי הייתה התנגדות. יכול להיות שאנחנו טועים כל הזמן?
"האם אנחנו טועים לפעמים? ברור, וזה בסדר. בדיעבד הכבישים העוקפים הוכחו כגורם הכי גדול לצמיחה מואצת של ההתיישבות. אני קורא עכשיו את האוטוביוגרפיה של יצחק שמיר, שהיה סלע איתן, שלא ויתר למרות הלחץ. אבל היום, לפי אסטרטגיית הריצוי, אנחנו מודיעים לעולם שכאן תקום פלסטין, ומביאים את הלחץ על עצמנו. אנחנו צריכים להחזיק חזק חמש עד עשר שנים. הלחץ לא יהיה לנצח".
במובן מסוים, בנט רוצה להעתיק את המורכבות שקיימת בירושלים – אזורים מסופחים ולא מסופחים, מעבר לגדר ובתוכה, תנועה חופשית ומחסומים, ריבונות ישראלית מעורבת בריבונות פלסטינית – לשטחי יהודה ושומרון, וגם לשטחי C. "ירושלים היא סיפור מעורב", הוא אומר כשאני מבקשת שיסביר מדוע מה שלא עובד בעיר הבירה יעבוד ביו"ש. "לא השכלנו לעשות את שני הדברים שהיינו צריכים לעשות בירושלים: אכיפת חוק ומתן שירותים איכותיים לאזרח. כשר חינוך, לפחות, אני מתחיל לעשות את החלק שלי.
"מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל רמה שהיא. את השיפורים צריך להכניס קודם באזור עוטף העיר העתיקה - זה עולה כסף, אבל זה לא בשמיים: ניקיון, הסדרה של הכבישים וגני המשחקים, גביית ארנונה, אכיפת חוק רצינית. היום, לא בכפייה, אני מציע לבתי ספר במזרח העיר את האפשרות לבגרות ישראלית. חלק ניכר מהם מביאים את האפשרות לבחירת התלמיד, ואת יודעת מה? הוא בוחר".
מה עם הגדר בירושלים?
"כרגע אני לא מוריד אותה. יש בעיה קשה בשכונות שמחוץ לגדר, וצריך לחשוב מה עושים. זו בעיה בסדר גודל שונה לגמרי. צריך להיות יצירתיים".
אתה משאיר כאן תושבים בלי זכויות פוליטיות. זה אפשרי ומוסרי בכלל בעולם המודרני?
"אני כופר באמירה הזו. אם יש גוף ששולט באזור מסוים, נבחר בבחירות דמוקרטיות בידי הציבור שלו, ויש לו פרלמנט ואף אחד אחר לא מתערב בו, אלה זכויות פוליטיות. אני אמנם שולט ביטחונית ודמוגרפית, אבל אין לי שום רצון לתכנן להם את החיים. ב-2006 היו בחירות דמוקרטיות ביו"ש ובעזה. נכון, זו לא מדינה, אבל יש תקדימים עולמיים למצבים מורכבים. וזה מקרה מורכב, מורכב מאוד.
"אנחנו נכנסים לעידן חדש שבו צריך לקדש פחות את מדינת הלאום במובן המערבי. בהרבה מקומות זה לא מתאים. בעולם המוסלמי-ערבי זה לא מודל מצליח. הניסיון המערבי בן מאה השנים לכפיית מדינות לאום קורס. אז במקום היחיד במזרח התיכון שבו העסק עובד לא רע, בישראל, דווקא פה נדפוק הכול? אני תמיד אומר לדיפלומטים מערביים: נעשה עסק, קחו את עזה כפיילוט, תגרמו לזה לפעול טוב, ואז נדבר. את עזה, אגב, אני משאיר כפי שהיא. יש מה לשפר במובנים כלכליים ואזרחיים, אבל לא הייתי פועל כרגע להפלת חמאס, כי השאלה היא מיד 'ואז מה?'"
איך מתמודדים עם העולם שיקבל את התוכנית?
"בשיחות עם דיפלומטים, הסכסוך הוא אף פעם לא הנקודה הראשונה שעולה. הדבר הראשון שעולה הוא החדשנות הישראלית, הדבר השני הוא איך מתמודדים עם טרור ונשארים מדינה דמוקרטית, ונקודה שלישית היא ביטחון סייבר. אי שם בנקודה הרביעית או החמישית נכנס הנושא הפלסטיני, כשהם אומרים 'אנחנו לא מקבלים את הבנייה בהתנחלויות', ואני עונה להם 'בסדר, גם אצלכם יש דברים שלא מוצאים חן בעיניי. הבנתי'".
אתה לא מפחד מסנקציות בינלאומיות?
"האם זה איום? כן. אני אגיד רק משפט אחד: מאז שהחלה תנועת החרם ב-2006, התוצר שלנו בערך הכפיל את עצמו. במלחמת התודעה אנחנו צריכים להילחם תודעתית ואנחנו עושים את זה. אבל לא בגלל סנקציות או חרם אוותר על הגוף ועל הלב שלי, שהם הארץ שלנו".
אתה היום שר וחבר קבינט, לא הוגה דעות ולא מנכ"ל מועצת יש"ע. מה אתה עושה כדי לקדם את התוכנית שלך?
"אני גם אדם ריאלי. יש היום מפלגה עם שמונה אצבעות מתוך 120 שתומכת בתוכנית הזאת. איך אני יכול לספח? אני עובד במישור שלי וממשיך להפעיל לחץ, מתוך רצון לצבור כוח פוליטי כדי ליצור אלטרנטיבה שלטונית מימין. לא יכול להיות שמפלגה שתומכת בהקמת פלסטין נחשבת כיום ימין".
בסיום הריאיון בנט חוזר לנקודה שבה פתח. "אני אופטימי", הוא אומר. "אני לא מוכן להצטרף לפסטיבל הנכאים בכל נושא שהוא. זו באמת מדינה נהדרת, שנמצאת בכיוון מצוין. יש לנו בעיות כמו כל מדינה, ואנחנו צריכים לנהל אותן. אני אופטימי מאוד, גם בעניין ארץ ישראל".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם