יועז הנדל משוכנע: "ירושלים המאוחדת שלנו היא פיקציה"
ראש המכון לאסטרטגיה ציונית מודע לכך שאי אפשר לפתור את הסכסוך, ולכן הוא תומך במהלך חד-צדדי שידחק אותו לפינה. העיקרון: כמה שיותר שטח עם כמה שפחות ערבים בידי ישראל, והשאר תחת שלטון פלסטיני - או שטח במחלוקת. כתבה שלישית בסדרה
נראה שכשלוחצים על כפתור ה"סכסוך" של יועז הנדל, הוא עובר ממצב שקט וקשוח למצב סוער. הנדל מלא בתוכחה - תוכחה חיובית ונקייה, שרוצה לעורר את המחנה שהוא מאמין בו, מחנה הימין, שחייב לדבריו להחליט ולהנהיג. הוא לא סומך על השמאל, ששגה באשליות בעשורים האחרונים; בטח ובטח שהוא לא סומך על משא ומתן עם הערבים. "זו קריאת השכמה לימין", הוא מסביר את הגישה הביקורתית, "שיחליט מה הוא רוצה לעשות".
לפרקים הקודמים בסדרת "המסע המדיני":
- קרולין גליק: "החזון צריך להיות ריבונות מלאה"
- פרופ' אומן: "לא צריך להזיז אף אחד מהבית שלו"
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
צילום: זוהר קליגמן
הוא עבר בכמה עולמות שונים, בתוך הימין ומחוצה לו: קצין ביחידה מובחרת, דוקטורט בהיסטוריה באוניברסיטת תל-אביב, וסמוך לראש הממשלה בנימין נתניהו בתפקיד ראש מערך ההסברה הלאומי, עד שהתפוצצה פרשת נתן אשל.
בעמדתו היום, בתפקיד ראש המכון לאסטרטגיה ציונית, הוא שחקן חוץ. קל לו לתקוע סיכה ולפוצץ את הבלון הנעים והנוח שלפיו טוב לשמור את הדברים במצבם הנוכחי. "סטטוס-קוו הוא לא אפשרות", הוא קובע. "כל הזמן משתנים דברים. בשטחי C נבנים מבנים של האיחוד האירופי, והדמוגרפיה והתנאים משתנים. פעם בנייה בשכונת גילה לא עוררה כלום, היום אתה בונה מרפסת והעולם רועד".
הציפיות שלו לא גבוהות. "אין פתרון מוחלט לסכסוך", הוא מודה. "אי אפשר להשיג שלום עם הפלסטינים, ולא משנה מה נציע להם". למרות זאת הוא מציע תוכנית: מתווה שאינו אידיאלי, אך ישפר לטענתו את המצב הקיים. בלב התוכנית ובכוח המניע שלה ניצב משפט אחד, שהנדל חוזר עליו לאורך כל הריאיון: "האינטרס הציוני הוא מקסימום שטח עם מינימום ערבים".
כמעט מיד, הנדל שובר מהקונצנזוס. "ירושלים המאוחדת שלנו היא פיקציה", הוא קובע. "היא כבר מחולקת, לשלושה חלקים. מערב העיר הוא ישראל בכל מובן. במזרח העיר יש 'חצי ישראל', חצי משילות. החלק המסובך מכולם הוא הלימבו הישראלי: חמש שכונות שלפני כעשור הוצאו מחוץ לגדר, ובהן גרים כ-100 אלף ערבים בעלי תעודות זהות כחולות.
"הם מקבלים תשלומי ביטוח לאומי אבל לא מרגישים חלק מהמדינה. המשטרה לא נמצאת שם, אין כניסה לישראלים, אין פיקוח עירוני. כדי להרוס בית של מחבל מהשכונות האלו יש צורך במבצע צבאי עם 1,200 שוטרים. כיום יש שתי ברירות: או להפיל את הגדר ולצרף אותן לירושלים, או להחליט שאתה לא שם בכלל, כולל לקיחת התושבות והפסקת המימון הממשלתי. הבעיה היא שישראל החליטה לא להחליט. נוצר שם חור שחור שרק ילך ויחמיר".
בשביל הנדל ירושלים היא רק משל והנמשל הוא שטחי יהודה ושומרון. "לפני כעשרים שנה, באוסלו, ויתרנו על חלום ארץ ישראל השלמה", הוא מסביר. "עכשיו צריך להחליט מה הלאה". הנדל לא רוצה לספח את השטח כולו, מחשש שתקום מדינה דו-לאומית ובגלל בעיה של הוצאות כלכליות כבדות. הוא מאמין בהפרדה. השמאל, לדבריו, החליט שההפרדה תהיה בקווי 67', אבל מבחינתו הקווים הללו אינם קיימים. הם חסרי משמעות. ישראל צריכה להחליט איפה היא עורכת הפרדה, לפי העיקרון המנחה שנקבע במנטרה של "האינטרס הציוני".
הוא מצביע על המפה של הסכמי אוסלו: "הכתמים האלה, שנראה שמי שצייר אותם היה תחת השפעת אלכוהול, הם 40 אחוזים מהשטח, ושם נמצאים מרבית הערבים ביו"ש. יש ויכוח אדיר כמה פלסטינים יש, אבל נניח שיש שני מיליונים. רובם חיים בשטח A ו-B ונתונים לשליטה של עצמם ברוב תחומי החיים. רוב היהודים, לעומת זאת, נמצאים כיום בגושי ההתיישבות. לכן בשמאל רוצים לספח את הגושים ולבנות גדר".
גישה כזאת, כמובן, מנוגדת למנטרת האינטרס הציוני. מלבד זאת, לטענת הנדל גושי ההתיישבות לבדם אינם בני הגנה. "אני חוזר לתוכנית אלון, ובודק מה האזורים הכי חשובים לנו. אנחנו צריכים לספח את גושי ההתיישבות ובקעת הירדן כולה", הוא אומר. לפי חשבונו מדובר בסיפוח של כ-30 אחוזים מהשטח שבו חיים מרבית היהודים.
כל ערבי שגר שם יקבל אזרחות מלאה. "בחשבון פשוט, אם לרשות הפלסטינית יש 40 אחוזים ו-30 אחוזים יסופחו לישראל, יישארו כ-30 אחוזים שיוכרזו כשטח שנוי במחלוקת. וכך זה יישאר. יש שם כ-100 אלף ערבים ו-100 אלף יהודים".
מהו שטח שנוי במחלוקת?
"זהו שטח בלתי מוגדר, בדיוק כמו היום. כיום כל שטחי יו"ש הם שטח בלתי מוגדר. אני מציע את צמצום הבעיה הגיאוגרפית לשליש מהשטח. הסכסוך לא יסתיים, כי הוא לאומי-דתי, אך הוא יצטמצם".
איך יוגדרו שטחי הרשות?
"זהו שטח משודרג מבחינה מדינית, ואנחנו ניצור לו רצף טריטוריאלי עם גשרים ומעברים בשלושה אזורים בעייתיים – מעלה-אדומים, צומת תפוח וקריית ארבע-חברון. מבחינתי הם יכולים לקרוא לעצמם אוטונומיה מורחבת, מדינה מפורזת או האימפריה הפלסטינית השלישית".
הגדרת המדינה המפורזת חביבה גם על ראש הממשלה, עוד מימי נאום בר-אילן. הנדל מנסה להפיג מעט מהערפל סביב המינוח. "זה בעצם מה שקיים היום, לפי כל ההגדרות של מדעי המדינה", הוא מסביר. "מונופול פנימי על הכוח, מטבע מקומי, סמלים, קשרי חוץ". הוא מדגיש כי בשום פנים אי אפשר לתת להם יכולת להעביר פליטים לשטחם, או לערוך הפרדה ביטחונית מישראל. ההפרדה תהיה מדינית וכלכלית בלבד. הנדל מאמין שכל המהלכים צריכים להיות חד-צדדיים, בתיאום עם גורמים בעולם אך ללא משא ומתן.
זו פיקציה. אתה לא נותן להם מעברים או שדה תעופה, ובעצם סוגר אותם. יש תקדים לכך בעולם?
"ביפן ובגרמניה היה. יש מדינות שהפסידו במלחמות, ובשטחן יש נוכחות של צבאות זרים. אני מאמין שנוכל למצוא סידורי ביטחון מתאימים וליצור מעבר לירדן".
מתן לגיטימציה למדינה פלסטינית עלול להיות מהלך הרסני.
"אני לא מפחד מהמושג 'מדינה'. אנחנו נהיה אחראים לגורלנו, ואם לא יהיה ביטחון נצא למבצעים צבאיים, בדיוק כמו היום מול חמאסטן בעזה".
"שלנו. צריך להקים תחנת משטרה בתוך הר הבית, ולהקצות ליהודים שטח לחופש פולחן. המשילות והריבונות חייבות לחזור למדינת ישראל. הר הבית הוא עוד דוגמה לחוסר החלטה, עוד אזור פיקטיבי. לא צריך להיות אדם מאמין כדי לראות את ההפקרות וההרס. ככה נראה אזור בשליטת טליבאן".
אני מעלה בפניו תוכנית אחרת של סיפוח חלקי: "תוכנית ההרגעה" של השר נפתלי בנט. לטענתו היא ציונית, אך אינה ישימה. "אתה אומר מה אתה עושה עם שטחי C, אבל לא אומר מה המענה לשטחי הרשות-הפלסטינית. למשל, אין רצף טריטוריאלי. זה משמעותי". לטעמו, גם מבחינה בינלאומית התוכנית שלו קלה יותר לביצוע.
"אני לא רואה שום מדינה אירופית שתסכים, אבל ממשל אמריקאי רפובליקני יכול ללכת איתנו יד ביד, בצעדים קטנים, בדרך לנורמליזציה. חייבים להצהיר שחלום שתי המדינות מת. הפלסטינים בעזה וביו"ש לא מצליחים לדבר אלה עם אלה, ויש גם נתונים אובייקטיביים שמקשים על פתרון, כמו סוגיית הפליטים או ירושלים. אנחנו צריכים להסיר מהשולחן את קווי 67' ולהציג תוכנית חלופית שמוכיחה שאנחנו בתהליך".
אחת הבעיות הקשות שלנו, אומר הנדל, היא שהדיפלומטיה הישראלית מדברת בשני קולות. "ראש הממשלה הכריז על שתי מדינות לשני עמים, אבל הממשלה לא איתו וסגנית שר החוץ משדרת מסר אחר לחלוטין. כיום יש לרש"פ מעמד משקיף באו"ם, יש שגרירויות פלסטיניות בכל העולם, ואנחנו פשוט מתעלמים מזה ולא עושים כלום. במצב כזה, אפילו ירושלים נמצאת מחוץ לקונצנזוס העולמי ומוקפאת לחלוטין".
בתור מי שעבד צמוד לראש הממשלה, זה נכון שדברים שרואים משם לא רואים מכאן?
"כשהייתי במשרד ראש הממשלה ראיתי את המספרים האמיתיים. גם הפוליטיקאים רואים אותם, אבל הם לא מעזים להגיד את האמת".
לסיום מוסיף הנדל פרמטר נוסף למשוואה: הציבור הישראלי. "השחקן הזה לא רוצה לראות ערבים, אבל גם לא רוצה את קווי 67'", הוא מסביר. "לכן המרחב באמצע הוא מרחב ההפרדה. התוכנית שלי לא מושלמת, אבל הימין הישראלי חייב להציב תוכנית. אנשים אומרים שבחמישים השנים האחרונות לא קרה כלום, אבל זה לא נכון.
"ויתרנו על שטח באוסלו ובהתנתקות. אני חושש מהיום שבו נהמר שוב על השטח ונוותר בעל כורחנו. הימין הישראלי צדק, והבין נכון שאין פרטנר. אבל עכשיו הוא בשלטון, והוא צריך לענות על השאלות המהותיות ולהציג רעיונות להתמודדות. רק לא להתעלם, זה מקור הצרות".
הריאיון עם הנדל מעניין: הוא מניח הכול על השולחן ולא מתחמק מאף שאלה, גם אם התשובה איננה מושלמת. השאלה היא אם אפשר לשלוט בתינוק שכבר נולד. לאחר שנוצרה המדינה, אפילו "מדינה מפורזת", האם בכלל תהיה לישראל יכולת לשלוט לאורך זמן על השטח, או שהוא יוצף בפליטים, יחומש ויהפוך למדינת טרור בגבעות יהודה ושומרון? לדעת הנדל ואולי גם לדעת ראש הממשלה, התשובה חיובית - ואותי היא מטרידה מאוד.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם