הפתרון של משפחת העצני: פירוק הרשות וסיפוח שטחי C
סיפוח מיידי או מצב ביניים ממושך? אוטונומיה או שלטון מוכפף לישראל? ומה עושים מול הקהילה הבינלאומית? סבא אליקים ודוד נדב (בנוכחות אבא בעז וסבתא ציפורה) מתווכחים ומשרטטים את מאה השנים הקרובות, לפי משפחת העצני. "ספק אם יש לזה תקדים", הם אומרים, "אבל כשהמצב לא אידיאלי הפתרונות לא אידאליים"
להיכנס לריאיון על הסכסוך במשפחת העצני זה כמו להיכנס לגוב אריות. כשאת בת משפחה (נכדה, אחיינית, בת) זה כמעט קטלני. ערימות של ידע, סיפורים, ניסיון ולהט אידאולוגי שורשי נשפכו עליי מרגע שפתחתי את המפגש.
לכתבות נוספות בסדרת "המסע המדיני":
- יועז הנדל משוכנע: "ירושלים המאוחדת שלנו היא פיקציה"
- קרולין גליק: "החזון צריך להיות ריבונות מלאה"
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
החיבור הבין-דורי ייחודי לא רק בגלל הסיפור, אלא בגלל נקודות המבט שהוא מספק. בחדר אחד יושבים אליקים העצני (סבא שלי) ובנו נדב (דוד שלי), שהם המרואיינים, אבל גם אבא בעז ועמוד התווך של הכול, סבתא ציפורה. זהו קומץ אנשים חריפים ואידאליסטים, עם חשיבה חדה ומהירה ועם תשובות לכול. לא תמיד תשובות נעימות, לא תמיד מלאות, אבל תמיד-תמיד מעמיקות ולא מתחמקות.
אליקים העצני הוא לא סבא רגיל: בלי לחלק סוכריות הוא מצחיק אבל ענייני, ומחפש בכל דבר את המשמעות הפוליטית. עבר-הווה-עתיד מהלך, שבימים אלה חוגג תשעים ועוד כוחו במותניו, איש ארץ ישראל השלמה מהים עד הירדן, ומאמין גדול במדינה היהודית וברוב היהודי שבתוכה. מדינה-ארץ-עם.
שלושה דורות יושבים במשרד הירושלמי של נדב, ומדברים על עתיד המדינה. אליקים מביא נופך היסטורי וניסיון חיים עשיר, נדב הוא הדומיננטי בחשיבה הסדורה על העתיד. "שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על הטוב בהתגלמותו", הוא אומר. "ספק אם יש למצב הזה תקדים היסטורי או אח ורע בעולם. בדרך כלל, כשיש מצב דומה בעולם, אוכלוסייה אחת נרצחת או מגורשת והחזקה יותר נשארת. ככה זה נפתר בהיסטוריה, וגם היום - תראו מה קורה בסוריה. כשהמצב לא אידיאלי הפתרונות לא אידיאליים. מי שיגיד שהפתרונות אידיאליים הוא שקרן".
איך בכל זאת מתחילים מתווה כלשהו?
"אנחנו צריכים להגיע לרע במיעוטו, אבל קודם כול לפסול את הרע המוחלט: הרשות הפלסטינית. קיומה ושגשוגה של הרשות יובילו לסיום קיומה של מדינת ישראל, ואני לא מפסיק להשתמש בדימוי של גידול סרטני שרווחתו היא חיסול הגוף שהוא מקנן בו. בהסכמי אוסלו היה אפשר לתהות אם הם יהפכו לפרטנר או יישארו אש"ף, הארגון לשחרור פלסטין שהוקם ב-1964, עוד לפני שהיה 'כיבוש'. מספיק שנסתכל על כל סממן חיצוני שלהם ונבין שאש"ף נשאר אש"ף, ומהותו - חיסול מדינת ישראל. לכן כל מתווה חייב להתחיל בביטול הרשות".
נדב דורש קודם כול להגדיר את המטרה שישראל צריכה לחתור אליה. "סיפוח מלא של שטחי C, החלת החוק הישראלי, והקמת אוטונומיה בשאר השטח", הוא קובע. "שטחי C יסופחו לפי העיקרון של מקסימום שטח עם מינימום ערבים: בקעת הירדן, מדבר יהודה, היישובים הישראליים והדרכים אליהם. בשטח המסופח, תושבים ערבים יהיו בסטטוס של ערביי מזרח ירושלים: מעמד תושב עם אפשרות לאזרחות ישראלית, בכפוף לבדיקה ביטחונית כמובן. במקביל, כל גורמי הטרור ואש"ף - תישלל מהם הזכות גם לתושבות, לא רק לאזרחות. כמובן, בשטח שיסופח יינתנו זכויות מלאות ותשתיות. לגבי שאר השטח אנחנו צריכים לשאוף לאוטונומיה משגשגת".
מהי אוטונומיה?
"הסממנים החיצוניים הם לכאורה מה שיש להם היום, מלבד יחסי החוץ שכרגע הם מנהלים באופן מסוכן מבחינתנו. אבל שורש ההבדל הוא שלאוטונומיה יש חיות משלה, היא משק סגור, ומשלם המס הישראלי לא מממן את הביטוח הלאומי שלה. אנחנו צריכים לשאוף ולדאוג שהמשק הסגור הזה יתנהל בצורה מופתית וירוויח מספיק, בהרמוניה איתנו כמובן. תנאי החיים של תושבי חברון ורמאללה לא יפלו מאלה של תושבי ישראל".
מה מפת הדרכים שאמורה להוביל אותנו לשם?
"תנאי ראשון הוא מיטוט הרשות הפלסטינית. לאחר מכן יסופח שטח C בסגנון מזרח ירושלים, אבל באופן הוגן וחכם. בשטחי A ו-B נחיל את המשטר הצבאי שהיה ערב הסכם אוסלו ב', שאגב לא בוטל לפי אוסלו. זה יהיה השלב הראשון. לאחר מכן נעבור להענקת אוטונומיה מדורגת, שיכולה להינתן על בסיס אזורי או חמולתי, לכל מי שמוכן לזה. אגב, כשניהלנו את יו"ש עם המושלים הצבאיים השטח עבד טוב הרבה יותר ממה שיש היום".
בעז: "צריך להבין שיחסי האוכלוסיות קריטיים. חייבים לעודד עלייה, ובכלל לא בושה לעודד הגירה ערבית מרצון. חשוב להזכיר לעצמנו כל הזמן שהמגמות הדמוגרפיות לטובתנו: הילודה היהודית בעלייה, הילודה הערבית בירידה".
השלב האחרון במפת הדרכים של נדב הוא תקופת ביניים של 100 שנה, שבה יתברר מעמד השטח. שם נמצאת נקודת המחלוקת העיקרית בין נדב ובין סבא אליקים: מבחינת אליקים חייבים להחיל את הריבונות על השטח כולו ואז לתת אוטונומיה. "הריבון מפריש מסך כל הסמכויות שלו תחום מסוים של 'הוֹם-רוּל' ('שלטון הבית, כמו שיש בסקוטלנד למשל, שבה הפרלמנט הבריטי העביר סמכויות מסוימות לפרלמנט הסקוטי אבל השליטה במגוון תחומים עדיין נתונה לחלוטין בידי הפרלמנט בלונדון – שה"כ)", הוא מסביר.
נדב: "מצב של סיפוח השטח ואחריו מתן אוטונומיה לוקה בחוסר שוויון. זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית וחברתית. אי אפשר לספח הכול ואז להעניק מעמד נחות. אנחנו יכולים להשאיר את השאלה הזו פתוחה, מכיוון שברור שבכל מקרה הסיפוח לא מיידי, ואני מוכן להשהות את הדיון בו לעתיד. אם יוכח לי שהסיפוח אפשרי משפטית וחוקתית, צריך לדבר על זה".
בתקופת הביניים, לפי נדב, התביעה של העם היהודי על השטח תמשיך להיות תקפה. "השאלה הבסיסית היא אם זה שטח כבוש שחלות עליו אמנת האג וז'נבה הרביעית, או שהוא משהו אחר. זרם משמעותי במשפט הבינלאומי הפומבי טוען שהשטח ניתן לעם היהודי, ונמסר לבריטים כפיקדון".
אליקים מתערב ומדגיש: "'פיקדון מקודש של הציביליזציה', כמו שנאמר בכתב המנדט". הם מסבירים שכתב המנדט אושרר בסעיף 80 של אמנת האו"ם, ומכיוון שתוכנית החלוקה לא הוכרה על ידי שני הצדדים והערבים פתחו במלחמה, הגורם היחיד שיש לו תוקף לטעון לזכותו ביו"ש הוא העם היהודי - והנציגה של העם היהודי בעולם היא מדינת ישראל, או הסוכנות היהודית. "בכל מקרה", קובע נדב, "אנחנו צריכים תקופת ביניים של מאה שנה, ואז נראה. קודם כול נקים מסגרת אוטונומית זמנית".
בציבוריות הישראלית עולה תכופות שאלת קיומה של הרשות הפלסטינית. ממשלת הימין תוקפת את הרשות מחד ושומרת ומשמרת אותה מאידך, וכל זה מול האיום בפירוק הרשות, שאבו-מאזן אוהב להעלות שוב ושוב. מבחינת נציגי בית העצני שבחדר, פירוק הרשות הוא לא איום אלא חובה. "במשפט הבינלאומי", מסביר אליקים, "למצבים דה-פקטו יש כוח נורמטיבי.
"אם הם נמשכים מספיק זמן הם הופכים לחוק ומשפט. כבר היום יש לרשות לגיטימיות בינלאומית. אם מחר הם בונים שדה תעופה ליד יריחו, ומזמינים נציג דיפלומטי מאיראן לנחות אצלם, מה יכולה ישראל לעשות? כמעט כלום. הרשות היא קדם-מדינה, וצריך לשבור אותה כמה שיותר מהר".
השאלה הטקטית שעולה לדיון: איך עושים את זה. האם ישראל צריכה להכריז על ביטול הסכמי אוסלו? אולי צריך למוטט את הרשות בכך שפשוט נפסיק לשמור ולשמר אותה, וכך נראה לכל העולם שללא ישראל אין לה הצדקה קיומית? לדברי נדב, חשובה ההכרה בכך שהמצב המשפטי השתנה לאחר הפרת ההסכמים מצד הרשות.
"הם הפרו את ההסכם אלף פעמים", הוא אומר. "ידעת שבהסכם אוסלו כתוב מה כמות הנשק המדויקת שמותר להם להחזיק בתחנות משטרה? אש"ף הפר את ההסכם בתופים ובמצילתיים, והשיא הוא בפעילות הבינלאומית - סעיף ברור בהסכם הביניים קובע שזה אסור". לדבריו, הפעילות הזו נחשבת ל"הפרה יסודית", המתירה לצד הנפגע לבטל את החוזה.
הסכמי אוסלו, מוסיף נדב, הם גם ההסכמים הכלכליים, המכונים "הסכמי פריז". "מדינת ישראל מעבירה להם כספים במסגרת ההסכם, והם מצדם לא מפסיקים להפר אותו", הוא מסביר. "זה מצב חולה ומסוכן, כי מבחינה משפטית יכול להיווצר מצב של הסכם חדש, אם בפועל צד א' מפר את ההסכם וקובע מציאות חדשה, וצד ב' לא עושה כלום כדי לשנות את זה".
אולם, חשוב להבהיר, לא רק כוח צבאי חשוב והכרחי כאן. "הביטול צריך לבוא בצורה יצירתית, לפורר אותם בקשת רחבה של דברים", אומר נדב, "ובראש ובראשונה לחדש את הקשר שלנו עם האוכלוסייה המקומית. באוסלו הסגרנו את האוכלוסייה לרשות האלימה והמושחתת, ומשם התיקון חייב להגיע. שלא יהיו אי הבנות, זה לא פשוט, ולכן צריך לשים את המטרה האסטרטגית מול העיניים, וצריך הרבה סבלנות ואורך רוח. עד שנפתר הסכסוך על אלזס-לורן עברו 400 שנה ושתי מלחמות עולם. כאן אני מדבר על 100 שנה".
האם בביטול הרשות לא ניצור נטל עצום על הרשויות הישראליות?
"ההפך. ברגע שמבוטלים הסכמי אוסלו, גם הסכמי פריז מבוטלים והכספים נכנסים לקופת המדינה. אנחנו לא צריכים לממן חשמל חינם, כמו היום. מעבר לזה, ככל שתהיה שם יותר רווחה, המבנה היצרני ידע לשאת את עצמו".
אתה בעצם נוגס בעיקרון הדמוקרטי, ולא מציע זכויות לאומיות למי שבאוטונומיה.
"אני מסכים שאנחנו לא בטוב בהתגלמותו, אבל אני מציע לשפר מאוד את הפן הדמוקרטי יחסית למה שיש היום, וגם למה שהיה בתקופת ירדן. אגב, במציאות הישראלית היום השמאל נתפס הומני והימין ביטחוניסטי. אנחנו, הימין, צריכים לשאוף שתושבי האוטונומיה הערבית ייהנו מהתנאים הכי טובים במזרח התיכון. זו החובה והמשימה שלנו. אגב, במבחן האוביקטיבי של זכויות האדם, החיים שלהם ברשות הפלסטינית גרועים הרבה יותר מאשר תחת שלטון ישראל".
נותר עוד ללבן שני היבטים מרכזיים: סוגיית ירושלים והשאלה הבינלאומית. "ישראל החילה את החוק והמשפט על חלקי ירושלים ששוחררו ב-67'", מסביר נדב. "לתושבים שם ניתנה האפשרות לקבל תעודות זהות ישראליות, וכל מי שפנה מיד - קיבל. בעקבות אוסלו התחיל גל פניות אדיר למשרד הפנים, דווקא אז, ולכן משרד הפנים הפסיק לאשר בקלות בקשות של מעבר מתושבות לאזרחות. בכל מקרה, מלבד דרכון וזכות הצבעה לכנסת, התושבים שם מקבלים הכול לפי החוק.
"עם זאת, המצב בירושלים לא טוב. יש בו פוטנציאל מעולה, אבל מדינת ישראל עושה עוול כפול: היא לא מספקת שירותים מלאים לאוכלוסייה, ומנגד לא פוגעת במי שפוגע בה. למה יש גדר בלב ירושלים? למה שיהיה מחנה פליטים בלב ירושלים? מדינת ישראל הייתה צריכה לגייס כסף ולשקם את מחנה הפליטים שועפאט. את הגדר צריך להוריד לא מחר בבוקר, אלא היום אחר הצהריים. המדיניות בירושלים צריכה להיות פשוטה: לתת זכויות ולדרוש חובות. לספק שירותים ברמה ולאכוף את השלטון הישראלי בכל נושא, גם במה שקשה כמו חינוך, מס הכנסה ובנייה".
ומה עושים עם העולם? ההתמקדות בישראל חסרת כל פרופורציה למה שקורה פה.
אליקים: "זה לא נכון שכל העולם עוין אותנו. לישראל יש הרבה ידידים. הבעיה היא שכל עוד ראש הממשלה מדבר על שתי מדינות, אין ידיד בעולם שידבר למען שלטון יהודי ביו"ש. ברגע שאתה אומר 'מדינה פלסטינית', האדמה היא אדמת פלסטין. זה לא תכסיס או תמרון, אלא עקירת השורש. אנחנו לא אומרים שזה שלנו אלא מסתפקים בטקטיקה ובטיעונים ביטחוניים".
נדב: "הקהילה הבינ"ל מטרידה אותי, אבל גם היום אנחנו נאבקים בה כל הזמן, אז אם להיאבק - לפחות להיאבק על הפרמטרים הנכונים".
במהלך השיחה עולה כמה פעמים "משל האונייה": "אנחנו צריכים לבנות אונייה עם מפרשים", אומר נדב. "כשאתה יוצא לים אין לך תעודת ביטוח על כיוון הרוח, אבל פרשת מפרשים ואתה יכול לתמרן. הספינה היא הקביעה שזו הארץ שלך, ואתה תתמרן כמה שצריך כדי להשאיר את הארץ אצלנו, גם אם זה ייקח 400 שנה".
אליקים: "בואו נדבר על אבות הציונות. על הרצל. בארץ היו 600 אלף ערבים ו-80 אלף יהודים. מה חשבו הוגי הציונות בשנות העשרים? הם אמרו לעצמם: יש לנו אונייה, אנחנו פורשים את המפרש ומפליגים אל הריבונות היהודית. נתגבר על כל המכשולים - בריטים, דמוגרפיה, מצב ביטחוני. נעקוף אותם, נדלג מעליהם, אבל לא נאבד לרגע אחד את המטרה. היום שכחנו את המטרה, וכל מכשול מכניע אותנו. אסור לשכוח את המטרה: שיבת ציון, החזרת העם היהודי לארץ ישראל לשלטון ריבוני. עם-ארץ-שלטון. כולל יהודה ושומרון, לב האומה".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם