"גם היום הומואים מחליפים 500 בני זוג!"
פרופסור דבורה גילולה, מתרגמת הספר "אייסכינס נגד טימרכוס", העוסק באהבת גברים, מדברת על הומוסקסואליות ביוון העתיקה, ולא חוסכת במילים כדי להבהיר מה היא חושבת
בראיון שערכתי עמה, ביקשתי לברר מה משך אותה לעסוק דווקא בנושא הזה ומה היה אופי היחסים ההומוסקסואליים ביוון העתיקה. גילולה, שלימדה באוניברסיטה העברית במשך ארבעים שנה לערך, מדברת בגלוי על מין ומיניות, אינה מהססת לקרוא לדברים בשמם, מעלה במי ששומע אותה חיוך בזכות בדיחות וצחקוקים לא-מחייבים שחולפים בשיחה עמה. קשה שלא להידבק בהתלהבותה של גילולה, בצחוקה ובהיעדר מחויבותה לשיחה בסגנון "פוליטיקלי קורט".
את עבודת הדוקטורט שלה כתבה גילולה, ניצולת שואה שנולדה בפולין, על קומדיה, סאטירה ואפיגרמות. היא לימדה בחוג ללימודים קלאסיים באוניברסיטה העברית. קולגה של גילולה אומר כי "ספרה הוא הזדמנות נוספת להזכיר לאוניברסיטה העברית מדוע תרבות, ספרות והיסטוריה חשובים לא פחות ממדעים ומנהל עסקים".
פרופ' גילולה, מה הביא אותך לעסוק בהומוסקסואליות ביוון העתיקה?
"ישנן, בעצם, שתי סיבות: אחת, אני ניצולת שואה והייתי הרבה זמן חלק ממיעוט נרדף, ומטבע הדברים יש לי אמפתיה למיעוטים נרדפים. הסיבה השנייה, רבים מידידיי הקרובים הם חד-מיניים. בנוסף, מכיוון שהטקסט הזה הפך לטקסט בסיסי ללימודי מגדר ותיאוריה קווירית, ביקשו ממני שאעשה את זה".
כיצד התמודדת, מבחינת התרגום מיוונית עתיקה לעברית ומבחינת הנושא, עם הטקסט?
"התרגום של הטקסט היה קל אולם הבעיות היו בהקדמה ובפירוש. נכתבו עליו תילי תילים של מאמרים, פרשנויות והתייחסויות, וגם על האהבה היוונית נכתבו הרבה דברים. לקח לי שנתיים לקרוא את הביבליוגרפיה ולהבין מה בעצם אני רוצה לומר. בהקדמה אני עוסקת בבעיית ההתייחסות לתופעה, ואני רוצה להתייחס לתופעה כללית: מה בני אדם רוצים? מהי אהבה? מה מושך אותנו אל הזולת? מה אנו מחפשים?"
ספרי לי מעט על הטקסט עצמו ועל האנשים בהם הוא עוסק.
"שמו של אייסכינס לא ידוע במיוחד. הוא היה היריב של פוליטיקאי ומדינאי בשם דמוסתנס. הטקסט הזה הוא נקמה פוליטית בדמוסתנס. שניהם היו במשלחת מטעם אתונה לפיליפוס השני, מלך מוקדון, שאיים על יוון במאה ה-4. היו ביניהם חילוקי דעות: דמוסתנס חשב שצריך להילחם בפיליפוס ואייסכינס חשב שצריך להגיע להסכם. כך נוצרו שתי סיעות.
"כאשר שבו לאתונה, דמוסתנס תבע את אייסכינס באמצעות טימרכוס, מדינאי וחבר בסיעה שלו, על כך שאייסכינס קיבל שוחד מפיליפוס תמורת תמיכתו בהסכם והתנגדותו למלחמה. כדי לא להגיע למשפט התביעה, הוא ביקש לסלק את טימרכוס בכך שתבע אותו על שהיה זונה ממין זכר.
"למרבה הפלא, אייסכינס הצליח במשפט. הלא גם אייסכינס וגם טימרכוס הם בני 45. גם אם טימרכוס היה זונה, זה קרה לפני הרבה שנים לפני כן. מה גם שהוא היה איש עשיר וכלל לא היה זקוק לספק מין תמורת תשלום. חשוב לזכור כי ביוון לא היתה תביעה מטעם המדינה אלא תביעות פרטיות. בסופו של דבר, קוצצו זכויות האזרח של טימרכוס ואז נפלה תביעתו כלפי אייסכינס. זה לא עזר לאייסכינס משום שאחר כך דמוסתנס תבע אותו בעצמו והוא גלה מאתונה".
את חושבת שאפשר לדבר על הומוסקסואליות ביוון העתיקה?
"הומוסקסואליות הוא מנוח היברידי, חצי מודרני-חצי קדום, שנולד במאה ה-19. ביוון העתיקה לא היתה הומוסקסואליות. היוונים היו דו-מיניים והם לא סברו שניתן לזהות מישהו לפי התנהגותו המינית".
אז ביוון היה רק סקס בין גברים?
"תראה, גם היום ההומוסקסואלים הולכים לגן העצמאות ומחליפים 500 בני זוג. מה שאתה מכיר היום היה גם ביוון. השאלה היא האם אפשר ויכול היה להיות שגברים יתאהבו זה בזה כך שלא ירצו לעזוב זה את זה לתקופה ארוכה. הרי ללא ילדים לאדם אין מחויבות לבן זוגו. המונוגמיות, בין אם היא בין שני גברים ובין אם היא בין גבר ואישה, אינה מטבעו של האדם. המונוגמיות נכפתה עליו מטעם החברה. זה קרה ביוון.
"קח לדוגמא את הדיאלוג של אפלטון, 'המשתה'. ב'המשתה' של אפלטון, הסימפוזיום נערך בביתו של אגאתון, שזכה בתחרות דרמטית בפרס ראשון. הוא נמצא בזוגיות ממושכת עם איש בשם פאוזניאס. החוקר דובר (Dover), שחקר את ההומוסקסואליות היוונית, רואה בהם זוג נשוי. אלו היו יחסים שנמשכו שנים, וכאשר אגאתון הוזמן לעבור למוקדון, לחצר המלך, פאוזניאס הלך בעקבותיו. אולם אלו היו מקרים נדירים. מהספרות שנותרה בידינו אין הרבה עדויות לזוגות כאלו.
"גם היום יש הרבה זוגות חד-מיניים שגרים יחד ומהווים משפחה ויש כאלה שרוצים להתחתן, ריבונו של עולם! אני זוכרת שראיתי קריקטורה ב'ניו יורקר', כששהיתי בארה"ב. בקריקטורה נכתב, 'הם כל כך מסכנים בין כה וכה אז למה להם להתחתן?!'"
קשה שלא להידבק בצחוק של גילולה, ולהבין כי היא לוקחת את הדברים בקלות רבה יותר ממה שהם נראים. גילולה אינה מחבבת מוסדות ומנהגים מודרניים דוגמת נישואין, מונוגמיות ושאר רעות חלות של החברה המערבית.
את מאמינה שיש שוני מהותי בין הפרקטיקה המינית של הומואים היום לזו של גברים ביוון?
גילולה צוחקת. "ביוון ההומוסקסואלים עשו הכל. אי אפשר לחשוב על משהו שהם לא עשו. השאלה היא מה החברה ראתה כאידיאל. היו אידיאלים אחרים. למשל, אז חשבו שאיבר מין קטן זה מאוד נחמד, היום אני לא חושבת שזה מה שאנשים אוהבים..."
אז אפשר להבין שלמעשה הומוסקסואליות היתה דבר שהותר רשמית...
"לא היו חוקים נגד הומוסקסואליות. ביוון מי שחוקק את החוקים היו גברים אזרחי אתונה והם לא חשבו להגביל את עצמם. בספרטה היחסים בין גברים היו מוסדרים ע"י המדינה, ושם היתה זוגיות של גבר מבוגר וגבר צעיר, כאשר המבוגר היה צריך להכניס את הצעיר לסוד המיניות והצבאיות הספרטנית. בשלב מסוים, הצעיר למד את מה שלמד וגילו התקדם, והמבוגר יצא מתפקידו. זה היה תקף ביחס לספרטה".
כיצד התמודדה הנצרות, שראתה בתרבות היוונית חלק מהיסודות שלה, עם ההומוסקסואלית ביוון?
"בסופו של יום, הנצרות ניצחה את הפגאניות. זה היתה יותר נחמד לחיות בעולם הזה אילו הוא היה פגאני. הנצרות לא נלחמה דווקא ביחסי מין הומוסקסואלים בהתחלה. לאחר שהתחילו להסתמך על המקרא, בתקופת ימי הביניים, אז עלה היחס השלילי מהבחינה דתית להומוסקסואליות. הנצרות בראשיתה, כשהיא ניצחה, המשיכה את האתוס של הפגאנים, את החשיבה שלהם, בכך שהשאלה היתה 'מהי גבורה?'
"לפי היוונים, 'גבורה' היא יכולת האדם לשלוט בעצמו. ב'משתה' של אפלטון, אלקיביאדס, הגבר היפה ביותר, נכנס למיטה עם סוקרטס ורוצה להתעסק איתו, וסוקרטס לא עושה בו כלום. היום, אם בחור יגיד לבחורה שהוא לא יכול לעשות משהו כי האשכים כואבים לו, זה יהיה בושה מבחינה יוונית. דווקא בתקופה הפגאנית זה הגיע לשיא מסוים. בלשון פשוטה, גבר היה אומר 'אני צריך להוכיח שאני שולט בגוף שלי'. אז באה ההימנעות, ההינזרות. הנצרות אימצה את זה, בין הייתר כדי לא לפזר את העושר של הכנסייה על ילדים. מה שהיה חשוב ביוון הוא שהגבר יידע לשלוט בעצמו".
מה, להערכתך, רווח יותר: אהבה בין גברים או אהבה בין גבר לאישה?
אמרו אבותינו, אהבה התלויה בדבר, נעלם הדבר, נעלמה האהבה. ודאי שהאדם רוצה בקרבה שאינה רק מינית. השאלה לגבי יוון היא האם הדבר הזה אפשרי יותר עם גברים או יותר עם נשים? אנחנו מדברים רק על השכבה העלית שממנה יש לנו עדויות. לכסנופון יש דיאלוג בו הוא מסביר איך לנהל את משק הבית, והדובר שם שואל את החברו 'האם אתה מכיר מישהו שאתה מדבר איתו פחות משאתה מדבר עם אשתך?' הוא עונה שלא.
"היוונים לא נתנו לנשים לרכוש השכלה, ואחרי זה הם מתלוננים שאי אפשר לדבר איתן על שום דבר. גבר יווני היה מדבר עם אשתו למשך שמונה או תשעה חודשים. הנשים היו סגורות בבית. אם אתה רוצה שירצו אותך או יאהבו אותך, זה אפשר רק עם גברים. יש לך עם מי לדבר!
"השאלה כמה זמן זה נמשך היא עניין אחר. הקרבה התרבותית-הרגשית בין הגברים היא תוצאה של התנהלות החברה. אגב, היום אפשר לדבר עם נשים. עובדה שאתה מדבר איתי כבר חצי שעה!"
גילולה אומנם בפנסיה מלאה אך איננה מפסיקה לעבוד. ברקורד שלה מופיעים כתשעים פרסומים בכתבי עת בחו"ל ובארץ.
"אני עובדת, אני אף פעם לא הייתי מונוגמית", היא אומרת. "אני מסיימת לכתוב ספר על אלתרמן והתיאטרון העברי. אלתרמן הוא תחום המחקר השני שלי. פרסמתי שני ספרים של טורים שכתב אלתרמן, ועכשיו אני מתחילה מהתחלה.
"לדעתי, צריך לכתוב פרשנות גם לטורים שאלתרמן כתב. שכנעתי בכך את 'הקיבוץ המאוחד'. מנחם דורמן, שאחראי על העיזבון של אלתרמן, ביקש ממני בשנות השמונים שאוציא לאור מחזה של אלתרמן, שמדבר על כישלונה של המדינה החילונית הראשונה. המחזה נקרא 'ימי אור האחרונים' ויצא לאור בשנת 1990".
קשה היה לסיים את הראיון עם גילולה, ולו משום ידענותה המופלגת אשר גורמת לבן-שיחה לרצות לשאול אותה עוד ועוד שאלות. התייחסותה להומוסקסואליות ביוון העתיקה אמנם שרויה במחלוקת, והדבר התבטא בכנס שנערך לאחרונה בירושלים בנושא. חוקר המכיר את גילולה אמר לי, עם חיוך על פניו, בשיחה מקדימה שערכתי עמו בעניין הספר: "אתה יכול להסכים או שלא להסכים עמה, אך דבורה היא בחורה שקשה מאוד להיות אדיש כלפיה".
"חמש מאות פרטנרים בגן העצמאות", זוכרים?
נא להמתין לטעינת התגובות
