מדברים בצ'ט: ריקי כהן עם יונתן יבין
ריקי כהן נפגשה לשיחת צ'ט עם יונתן יבין שספרו "כשאבא היה עצוב" יצא לאור לאחרונה בהוצאת עם עובד. שיחה קרובה על ספרות ילדים, על משחקי מילים, על סופים טובים ועל הקשר שבין אמנות לשיגעון. וכן, גם כמה מילים גם על חיים יבין
ריקי: מה שלומך?
יונתן יבין: בסדר. זה כבר הראיון?
ריקי: כן.
יונתן יבין: אז רגע, אני צריך להסתרק.
ריקי: זהו שלא :) זה היתרון בין היתר.
יונתן יבין: שוט.
ריקי: מה דעתך כעיתונאי בעצמו על ראיון בצ'ט?
יונתן יבין: אני גם יקה, בן ליוצאי גרמניה, אז זה מוזר ועצלני. ולכן אני מאד מתחבר אליו גם, משום שאני עצמי קצת מוזר ועצלן. כעיתונאי, חונכתי על ברכיה של היציאה לשטח והסיקור.
ריקי: אבל אביך בעיקר הגיש חדשות באולפן.
יונתן יבין: הראיון הוא עליו או עלי?
ריקי: עליך. היית עיתונאי שטח?
יונתן יבין: לא לגמרי. בכל מקרה, גם עובדתית הטענה שלך איננה נכונה, משום שאבי היה גם כתב שטח וגם היה ועודו דוקומנטריסט חרוץ. בשבוע הספר לפני כשנה, פגשתי את הסופר מאיר שלו בדוכן הוצאתנו "עם עובד", והוא בדיוק סיפר לי איך חזר ממחאה על עקירת עצי זית של פלשתיניים בידי מתנחלים, וראה את אבי, בחור צעיר בן 76 עוד רגע, מתרוצץ עם מצלמתו כנער גבעות.
ריקי: נכון, ראיתי את המתנחלים, והתרגשתי מהסדרה המעולה הזו. הוא סיפר לי לפני שנה ומשהו שהוא עובד על סדרה על ערביי ישראל.
יונתן יבין: וכך גם אני. אשר לשאלתך השנייה, הייתי עיתונאי שטח שנים רבות, בעיקר במקומוני ירושלים, אך גם במוסף הארץ במשך שלוש שנים. עשיתי מספר לא מבוטל של כתבות ל"ידיעות אחרונות", עיתוני זה שלוש שנים וחצי, אך האמת היא שקיבלתי החלטה אסטרטגית לפני כמה שנים, לזנוח את השטח ולהתמקד בטורים שנכתבים מהבית. זה יותר מעניין אותי, וכבר אין לי פנאי רב לצאת אל השטח.
ריקי: איך הגעת להיות סופר ילדים?
יונתן יבין: תמיד שואלים אותי ואני מרגיש קצת אשם שלא דובר באיזה סיעור מוחין שהוליד לבסוף החלטה הרת גורל וכבדת משקל לכתוב ספרות ילדים. האמת הטריוויאלית היא שזה התחיל, כמו 90 אחוזים מהדברים בישראל, כחלטורה.
חזרתי מעוד טיול בהודו והתרסקתי על חברים, ואחד מהם, נבו זיו, הציע שנכתוב ספר יחד, בעקבות שיחה שהיתה לנו בסלון, עם כל מיני גיטרות וחשבונות נפש קצת היפיים. עבדנו קשה מאד על מה שהפך להיות "הכי הייתי רוצה להיות...", הוא ספרי הראשון, ומשם הדרך כבר היתה קלה וטבעית לספרים האחרים.
ריקי: ואז לא היית אבא? היום כן?
יונתן יבין: אז לא הייתי אבא, וככל הידוע לי - גם היום אני בסך הכל דוד.
ריקי: אז מאיפה הסקרנות והרצון לדיאלוג עם הילדים? תמיד חשבתי שמי שכותב לילדים צריך להכיר אותם היטב, או לפחות להכיר את הילד שהוא, שהוא מגדל בפנים.
יונתן יבין: זו אולי לא התשובה הכי רומנטית, אבל אני כבר שם. כותב ספרי ילדים, ככה יצא. במובן העמוק יותר, אני אוהב את המשחק במילים,
ריקי: דווקא רומנטי ואידיאליסטי.
יונתן יבין: התשובה לשאלה הבאה שלך, ואולי גם המשך לתשובה הקודמת שלי, היא שתמיד נקשרתי לילדים בכל נימי. יש לי אחוזים לא רעים בהשגת תשומת הלב והצחוקים שלהם, ובאופן כללי אני אוהב אותם ואוהב לשוחח איתם, זה תמיד מצחיק ומעניין בהרבה מרוב השיחות שלי עם מבוגרים.
ריקי: אתה משתוקק להיות אבא כבר?
יונתן יבין: לא. זה יקרה כשזה יקרה - אם זה יקרה. ואגב, הרצון לדיאלוג עם הילדים נובע אצלי בעיקר משום שאני מוקף במונולוגים של מבוגרים לילדים. רוב ההורים לא מדבר עם ילדיהם, אלא אל ילדיהם. זו תופעה שזמנה עבר מן העולם, לדעתי. אני מנסה לחנך קצת גם את ההורים המקריאים, אבל הרבה יותר את ההורים שהילדים של היום יהפכו להיות בעוד 30-20 שנה.
ריקי: מה ההבדל לדבר אל או לדבר עם? אני אמא לשניים, זה מעניין אותי.
יונתן יבין: לדבר עם מישהו, ילד או מבוגר,הוא להקים שיחה שבה יש שני שותפים. שניים מרימים אותה. לדבר אל מישהו זה להגיד מה שאתה רוצה להגיד, בלי קשר לתגובת הצד הנגדי, ולפעמים אפילו בניגוד לרצונו להקשיב בכלל.
ריקי: והספרים הם דרך לשוחח?
יונתן יבין: לא הייתי חותם על זה. כי בסך הכל אני כותב אותם וכשהילדים קוראים אותם אני לא שם כדי לנהל איתם את הדיאלוג. אבל מי שכן נמצא הוא ההורה המקריא, והדיאלוג שצריך להתפתח הוא בינו ובין ילדו.
ריקי: אתמול הקראתי ליונתן את הספר החדש שלך, "כשאבא היה עצוב". הראיתי לו את הספר, הוא נרעש מזה שהדג בוכה בעטיפה, ומיד ניסה לברר אם הדג עצוב עד סוף הספר. היה לו חשוב לדעת שיש סוף טוב. מה דעתך על זה?
יונתן יבין: זה נהדר. אני חושב שמדובר בפרץ של אמפתיה, וזה מאד יפה. בכלל מדליק בעיני הקונספט של ילד, שאתה יכול ללמד אותו כל מיני דברים, אבל הוא תמיד יבוא עם משהו מעצמו, כדי להזכיר לך שהוא בן אדם אמיתי, כשלעצמו, ולא חומר שאתה מפסל בו.
ריקי: אבל אולי זה גם מראה איך הוא התאים את עצמו לתבניות, כי בכל ספרי הילדים תמיד יש סוף טוב, וכי ההתמודדות עם עצב אמיתי בספרי הילדים היא חלקית מאוד.
יונתן יבין: אני לא חושב שזה קשור לספרים. אני חושב שכולנו רוצים שיהיה סוף טוב לכל פרשה מפרשות חיינו, בין אם היא נמשכת רבע שעה או שמונים שנה. אני מסכים איתך בקביעה לגבי היעדרו של העצב - ובמיוחד הדיכאון - מספרות הילדים.
זה עוד פן של נגע גדול יותר, והוא חוסר הכנות והאי-ריאליזציה של הספרות, החל מאגדות הילדים שחונכנו לפי האידאות שלהן, וכלה בסיפורי הילדים המודרניים. סופרים פחדו ומפחדים עדיין לכתוב על הדברים הללו משום שהם חומר נפץ, וכשכבר יש ניסיונות, זה נגמר בספרים דידקטיים, "פתוחים" לכאורה ולמעשה מעצבנים ומתנשאים.
ריקי: נכון. אחד הדברים שאהבתי בספר הילדים של עוזי וייל, מקס הילד הלוחם, הוא העצב והדכדוך והשבר הברור בזוגיות של ההורים שלו. מאוד ריאליסטי ולא מתנשא, ובעצם, גם אתה נגעת בזה, הבכי של האבא במשרד המנוכר, בחלל העצום הזה, התעשייתי. כמו סווטשופ של אנשי מחשבים. זה ממך?
יונתן יבין: לקנאתי הרבה - לא. זו הברקה יוצאת מן הכלל של גלעד סופר, מאיירי המוכשר שמלווה אותי זה הספר השלישי (אחרי "החתול דלעת" ו"אחלה אח" - שעליו זכה גלעד בפרס מוזיאון ישראל). אני קורא לה "כפולת האחים כהן", כי היא ממש מזכירה לי את "הקפיצה הגדולה" עם טים רובינס. בכל מקרה, אני חושב שזה האיור הטוב ביותר שלו בכל ספריו עד כה.
ריקי: זה איור יפהפה אכן. תגיד, היה לך חשוב להבהיר לילדה בסוף הספר שהסיפור שהאבא סיפר לה לא היה אמיתי.
יונתן יבין: תודה. לגלעד יש עין יוצאת מן הכלל, והוא מצטרף לצוות קטן ואינטימי של מקצוענים בתחום ספרות הילדים בהוצאת "עם עובד" שאני גאה להשתייך לסופריה. אשר לסיפור ה"לא אמיתי": במידה מסוימת כן, משום שגם הבכי של נועה, הילדה, לא היה "אמיתי", ויותר נכון: הוא לא היה הגיוני. כי סיפור הוא אמיתי גם אם הוא לא קרה. מספיק שהמציאו אותו וכבר יש לו קיום כמו לכל מחשבה, ובדרך-כלל גם קיום חזק בהרבה מעצמים גשמיים.
ריקי: השאלה אם ילדים עושים את האבחנה הזו. אני מקפידה כל הזמן לשים גבולות בין מציאות ודמיון, דווקא משום שיש לי נטייה משועשעת להמציא.
יונתן יבין: ילדים, אני חושב, אוהבים מאד לשאול אם "זה קרה באמת?", ואני חושב שהם לא פעם מתאווים לשמוע "לא" מלווה בצחוק שובב. אני שמח לשמוע שאת ממציאה סיפורים, אני חושב שזה שומר על עלומים בקרב ההורים ומטפח הומור בקרב ילדיהם. אין דרך לעבור את החיים הללו בהצלחה (יחסית) בלי הומור.
ריקי: תודה.
ריקי: בקשר למשחקי המילים בספר, הם מאוד משעשעים, ורואים שאתה נהנה מהם, מישהו כתב שהם מושפעים מד"ר סוס.
יונתן יבין: נכון, השבוע ב"הארץ", והסמקתי כל-כולי. קטונתי מקטון, ובאמת עמדתי על כתפו של הענק הזה לא פעם עם החכה שאיתה אני דג סיפורים. בפנטזיות הפרועות מאד שלי קיוויתי שיום אחד מישהו ירמוז על קשר כלשהו בינינו (אפילו שאני חייב לו כסף או משהו כזה היה מספק אותי).
ריקי: תוכל לתת לי דוגמה באיזה צירוף לשוני או דימוי היית גאה במיוחד?
יונתן יבין: לא לגמרי, כי אני רואה את הטקסט כיחידה אחת. אבל המילים "דמעה ועוד דמעה ועודמעה ועוד. דמעה ועודמעה - לא הפסקתי לבכות!" שמופיעות בצורה של דמעה היו התעקשות שלי, כי גם העורכת וגם המאייר חשבו שזה לא נראה כל כך טוב.
ריקי: למה? למה הם חשבו ככה?
יונתן יבין: בכתיבה שלי אני פועל מתוך אמונה עמוקה של "אני יודע מה צריך להיות שם", מה שלא מפריע לי, כמובן, לקבל ביקורת מגורמים מוסמכים (ופחות מוסמכים - כמו הורים שפוגשים אותי ומלינים על דבר זה או אחר). גלעד ודלית לב, העורכת, לא התלהבו ממעבר של גוש טקסט לכתיבה טיפוגרפית (כלומר בצורת משהו) - אבל מאד התעקשתי ולבסוף השתכנעו.
ריקי: חשבתי שיש יותר חופש בכתיבה לילדים להשתעשע עם הטיפוגרפיה, המשקלים, החריזה, וזה מביא מכל מיני עולמות, למשל שירה, הספר הזה מדבר גם עם השירה.
יונתן יבין: אני לא מאמין גדול בכתיבה טיפוגרפית, משום שבמקרים רבים היא באה לחפות על היעדרו של מסר, או על טקסט עם בעיות בלתי פתורות אחרות. בכלל בכתיבה לילדים יש מעט מאד חופש, כי סופר שעושה מלאכתו נאמנה, לא יכול להרשות לעצמו פינות עגולות. ילדים הם מאד קפדנים, וכל ספר שמגיע אליהם נסרק במוחותיהם בתשומת-לב שאנחנו מקדישים בזמן דייט חשוב. אשר לחריזה: ספרי כולם מחורזים, וכחלק מהתיאוריה המוקפדת - גם המשקל שלהם לא נגוע בפשרות. אני מעדיף לשבור את הראש במשך יום שלם על שורה אחת, ולא לוותר תמורת פתרון "עובר" או "לא רע".
ריקי: מה הן לדעתך הרעות החולות של ספרות הילדים המקומית?
יונתן יבין: במישור הכללי, שלא קשור רק לספרות הישראלית, נמצאות אותן מגרעות שכרוכות בחובבנות, בדידקטיות מיותרת, בסיפורים שאין בהם בעצם סיפור, בפלאפיות גראפית שבאה על חשבון סיפור טוב, באינפלציה המגוחכת של סלבס בגרוש שהחליטו שהם סופרי ילדים, וברשלנות ההורית של מי שרוכשים את הספרים הללו בעשרות אלפי עותקים. בספרות המקומית אני מצר על היעדרן של יצירות בעלות נגיעה למציאות המקום, כמו למשל: ספר ילדים על פיגועים או מלחמה, על דתיים וחילונים, וכו'.
ריקי: דברים כדורבנות, כאמא לילדים שקוראת וקונה המון.
יונתן יבין: תודה. אני יכול להוסיף לזה גם את הצד החיובי. לשמחתי הרבה, גדולי סופרנו, כמאיר שלו, דוד גרוסמן, א.ב. יהושע ואחרים - רואים את חשיבותה של ספרות הילדים כמה שהיא - השקעה לאומית לעתיד - ומייפים אותה בפניניהם.
ריקי: אבל נשארת תמיד תהיה אם לגעת בנושאים כל כך כאובים וקשים, שקשורים למוות למשל.
יונתן יבין: אין לי ספק שדרושה נגיעה במוות, אולם היא צריכה להיות עדינה, ואולי אפילו מרומזת. אני עושה זאת בספרי החדש, "כשאבא היה עצוב", כשנועה שואלת את אביה שדג את הדגיגה יגונית: "והיא מתה, אבא?"
ריקי: נכון, והוא עוקף את זה, אין מוות.
יונתן יבין: נכון, משום שהיא לא מתה וזה לא ספר על מוות. אבל המוות מקבל הנכחה. אני לא חושב שיש דרך לכתוב ספר ילדים על מוות באופן ישיר מבלי שיהפוך למלודרמה דידקטית. אני אפילו מצטמרר מלחשוב על כותר אפשרי: "אמא של יואב כבר לא תחזור"? "כשאבא מת?"
ריקי: כן, אני מבינה, למרות שאולי זה בדרך, כי ספרי הגירושין והמשפחות האחרות יצאו לאור, אז אולי יגעו גם בזה.
יונתן יבין: לדעתי, תופעת המוות מגיעה לתודעתם של אנשים לא שנייה לפני שהיא צריכה להגיע. אתה לא באמת צריך לדעת יותר מדי על הנושא עד שדג הזהב שלך לא צף.
ריקי: :) דימוי טוב. אתה יודע, יש לי בחדר עבודה, ירושה של הוריו של בן זוגי, תקליט ויניל של אביך מקריא את צ'יטי צ'יטי בנג בנג.
יונתן יבין: להיט היסטרי. נכון, וקיבלנו עותק. האחיינים שלי יודעים אותם בעל-פה, כמו שאני ידעתי אותם בילדותי.
ריקי: היית שומע את התקליט הזה בילדותך?
יונתן יבין: שוב ושוב. לא היו הרבה אופציות, זה היה או זה או להרביץ לאחותי.
ריקי: זה לא משונה לשמוע הורה מקריא סיפור בתקליט?
יונתן יבין: ראי, (גם) מבחינה זו הוא היה חלוץ, משום שהתקליטים הללו היו אז מה שהיום זה הדיוידי של דו-די-דו. אני דווקא זוכר את ההאזנה בתור חוויה אינטימית ונעימה.
ריקי: וחוץ מזה, הוא הרבה להקריא לך סיפורים?
יונתן יבין: בואי נמשיך לשאלה הבאה.
ריקי: אני חושבת לפעמים, בעיקר בעברות מונחים של הצ'ט, שעברית היא שפה מגושמת, גמלונית, לא סקסית.
יונתן יבין: את מלינה על העברית באוזניו של האדם הלא-נכון, שסבור שזו שפה נדירה ונהדרת, שהבעיה הגדולה ביותר שלה כיום היא בורותם המזעזעת של כותבים שאוצר המילים שלהם מגיע עד קצה קוצו של יוד ממה שיש להציע.
ריקי: אני מפרידה בין העברית היפהפייה של גרוסמן למשל, לבין שפה יומיומית, ואפילו שירה, וחסר לעברית ניואנסים. לדעתי (הצלחתי לעצבן אותך!)
יונתן יבין: צריך הרבה יותר מזה כדי לעצבן אותי, זה לגמרי בסדר. אני חושב, עם זאת, שאנחנו לוקחים כל מיני מילים מהאנגלית, אולי 100 מילים שבאמצעותן אנו מעשירים את העברית במה שלדעתנו נעדר ממנה (זה כמעט תמיד לא נכון, אבל אנחנו לא טורחים לקרוא ספרים, אז איך נכיר את השפה?). כך נדמה לנו שהאנגלית מאד משוכללת, אך למעשה מה שמותיר בנו את הרושם הזה הוא השיוט בין העברית הפיסחת ברוב הפיות בארץ לבין כמה מילות סלנג באנגלית.
ריקי: זה לא המקרה, אני קוראת מיטיבה בעברית, וקוראת בעיקר שירה באנגלית, אבל לא קוראת רומנים באנגלית.
יונתן יבין: הדבקות באנגלית נובעת גם מסינדרום "החיים הם במקום אחר", אבל החיים הם כאלה בכל מקום. כיף, לא כיף, שמחה, צער. המנגנון הרגשי של האדם חווה אותם בכל מקום באותן רמות, זה לא משנה אם הוא יאפי משועמם בקונטיקט או בן שבט המסאי באפריקה. אני מבטיח לך שאמריקאי ממוצע, שמחזיק באוצר מילים של עד 5000 מילים, לא ממש מוצא את עצמו מתבטא במיומנות של מחליקה על הקרח.
ריקי: אבל זו לא ההשוואה, אם נשווה למשל, תיאור רגשי של סיטואציה מסוימת, בשתי השפות, אצל סופרים מאותו קאנון, וירג'יניה וולף, מול, נניח, לאה גולדברג? שאת שתיהן אני אוהבת מאוד, לי נראה שמשהו בעברית יהיה פחות סובטילי ורב רבדים.
יונתן יבין: אין בכלל השוואה, מדוע לא יהא הוא מעודן ורב גוני?
ריקי: אולי ההשוואה לא מוצלחת, בכל מקרה דיברתי על רבדים, וזה שונה קצת מגוונים.
יונתן יבין: אני אלך איתך על רחל ואמילי דיקנסון למשל.
ריקי: את רחל מכירה היטב, את אמילי דיקנסון רק קצת מיצירתה.
יונתן יבין: בעיני דיקנסון הייתה מתחכמת לא קטנה, ורחל הייתה נמלה ונותרה נמלה: קרובה לאדמה, חשה עצמה קטנה וסוחבת עשרות מונים ממשקל גופה. היא דיבר מדם ליבה, ולא הצטעצעה במיוחד מבחינה לשונית. ודיקנסון, עם כל הטריקים המחוכמים שלה והדרמטיות המופרזת לא-פעם, לא הגיעה לשם. אי משווה את שתיהן בראשי ולא מוצא שהשפה היא פקטור משמעותי בהשוואה, וזו השורה התחתונה.
ריקי: טענה מעניינת, מסכימה לגבי רחל.
יונתן יבין: טוב, אני יכול עכשיו לכתוב פה במשך שעות השוואות בין שייקספיר לשלונסקי ועל הקשר בין חנוך לווין לקין, אבל בואי נחזור לנושא האהוב עלי: אני. סתם.
ריקי: רגע, אני רואה שפספסת שאלה שלי לפני הויכוחון הזה, על האם אבא הקריא לך ספרים לפני השינה, ואם כן איזה, והאם שוחחתם על הספר ובאיזה אופן.
יונתן יבין: לא פספסתי, ביקשתי שנעבור לשאלה הבאה. יונתן יבין: אני לא מעוניין להשיב על זה.
ריקי: מה הם ספרי הילדים שאתה אוהב במיוחד, ואלו שהשפיעו עליך בילדות?
יונתן יבין: ללא ספק ספריו של דוקטור סוס, וגם "יהושע הפרוע" ו"מקס ומוריץ", "בארץ יצורי הפרא". ספרים שהיה בהם גם צד אפל, מסתבר. מקס ומוריץ הוא ספר עם הרבה אלימות שנתפסה אז כלגיטימית, אני מניח שגם על רקע זה שעברו רק 30 שנה מהשואה, שלידה כל אלימות נראתה כמו פיקניק. היום אנחנו זהירים מידי.
ריקי: אני מבינה שאתה כותב רומן. אתה ממש עובד בזה כל יום, משרה מלאה?
יונתן יבין: אני מבלה זמן רב מדי יום בכתיבה הספרותית שלי, כן.
ריקי: מאיפה הפריבילגיה הכלכלית? סליחה על החטטנות.
יונתן יבין: אין תגובה.
ריקי: אני מקנאה אנושות.
יונתן יבין: כי את שוכחת שזו גם עבודה סיזיפית, שגורמת לך להתרכזות פנימית ולראייה של צדדים באישיותך שלא בהכרח מומלץ לו לאדם לפוגשם, ובעיקר זה עיסוק מוחי שעלול להעביר אדם על דעתו. זה מקצוע מאד בודד, שברוב המקרים לא מבטיח גדולות לעוסק בו.
ריקי: הממ, כן, זה מדויק מאוד, אני יודעת. לקחתי בעבר חופשות כתיבה מהעבודה. ממה זה נובע לדעתך, המצב הגבולי הזה, חרדה?
יונתן יבין: לא. אני קושר, על כל פנים, בין אמנות ושיגעון, רק שעדיין לא הצלחתי לקבוע אם היא מצילה ממנו או מובילה אליו בערמומיות חרישית.
ריקי: משפט נהדר.
יונתן יבין: תודה.
ריקי: יודע לספק כותרת.
יונתן יבין: אני יכול להשוות מישהו עם היטלר ונסגור את הסיפור.
נא להמתין לטעינת התגובות
