דנה מודן ורותו מודן - קרובות קרובות
בזכות ספרה החדש, "קרוב רחוק", קיבלה המאיירת רותו מודן את פרס אייזנר היוקרתי - ה"אוסקר של הקומיקס". זו הצלחה בינלאומית מרשימה, שלא מפתיעה את אחותה הקטנה, דנה מודן. בעבורה הרי נוצר הקומיקס הראשון של רותו, לפני יותר מ-30 שנה. שיחה בין אחיות שלא נגמרת, על יצירה ותהילה, יופי וכיעור, גברים ונשים, הורים וילדים
הספר שאמא שלנו הייתה מקריאה לנו כל לילה לפני השינה נקרא "זרע של צנונית". זה ספר שמספר על אודי ששותל בגינה זרע של צנונית וכולם אומרים לו שהוא לא יגדל. אודי לא מקשיב וממשיך לעדור ולהשקות עד שבסוף יוצאת מתוך האדמה צנונית בגודל בית. בעמוד האחרון אודי דוחף בגאווה מריצה שעליה הצנונית הענקית, ובדף ממול כתוב: "אבל אודי ידע כל הזמן שהיא תגדל".
גם אחותי ידעה כל הזמן שהיא תגדל, ואחרי שנים של עבודה קשה בגינה היא יכולה סוף סוף לקצור את הירקות. הספר החדש שלה, "קרוב רחוק" (הוצאת עם עובד), רומן קומיקס למבוגרים אותו היא גם כתבה, יצא ב-10 מדינות עוד לפני שיצא בעברית. בארץ הוא נכנס לרשימת רבי המכר בשבוע הראשון ליציאתו, ולפני כחודש הוא זיכה אותה בפרס "אייזנר" - האוסקר של הקומיקס - לרומן הטוב של השנה בארצות-הברית.
בשנתיים האחרונות היא גרה באנגליה עם בעלה עופר (הם נסעו לשם בעקבות משרה אוניברסיטאית שהוצעה לו), שם היא מציירת, כותבת ומגדלת את שני הילדים המהממים שלה, מיכלי, 13, והלל, שש. הדבר הכי טוב שיצא לי מהספר הוא שלכבוד יציאתו היא קפצה לפה לביקור, דבר שאפשר להמשיך פנים אל פנים את השיחה על החיים שאנחנו מנהלות כבר 30 וכמה שנים.
אחות שלי, איך את מתמודדת עם ההצלחה הזו שתוקפת אותך?
"האמת? יש בזה משהו מבלבל כשחולמים על משהו כל כך הרבה שנים והוא פתאום קורה. תמיד חלמתי שהעבודה שלי תהיה להיות אמנית קומיקס ופתאום זה נהיה. פתאום גם יש לי קהל שאני מרגישה אותו, לא רק מהמעגל המקצועי, לא רק חברים ולא רק בארץ. פתאום קולי נשמע. אני חייבת להודות שזו תחושה משכרת, אבל היא גם מפחידה כי עכשיו הכל תלוי בי, נגמרו התירוצים. אם אני לא אעשה עוד משהו זה כי אני לא ישבתי לעבוד. אין לי את מי להאשים יותר. המזל הוא שהתחלתי ליהנות ממה שאני עושה".
"ממש לא. בכל תהליך יצירתי יש המון סבל. רק בשנים האחרונות החלק של ההנאה התחיל לכפר על הקושילהמציא, לעשות משהו טוב יותר כל הזמן. לקחת סיכון של חשיפה מאוד גדולה. את נותנת מאה אחוד ממך ואם לא אוהבים את מה שאת עושה זה כאילו לא אוהבים אותך. זה מפחיד. זה כמו שאם את יוצאת עם בחור ולא משקיעה באיך שאת נראית והוא לא רוצה אותך, זה הרבה יותר קל מאשר אם התאמצת נורא והוא לא רצה.
ההנאה הזו קשורה, מן הסתם, לזה שהחלום שלך התגשם.
"לגמרי".
מהמקום שאת נמצאת בו עכשיו, נראה לך שכל אחד יכול להגשים את החלום שלו?
"כן. אני חושבת שהדבר הראשון בהגשמת חלום הוא לחלום את החלום הנכון, האותנטי. לא החלום של ההורים שלך, לא החלום שראית בטלוויזיה. זה לוקח זמן להבין מה החלום שלך. זה קשה לדעת מה את באמת רוצה.הדבר השני זה להבין שדברים לוקחים זמן, יותר ממה שאנחנו רוצים. אבל אני ממש מאמינה שאם את נותנת לזה מספיק זמן זה בסוף קורה.
לא
נהוג לומר שלנשים קשה יותר להגשים את החלום שלהן, שהרבה יותר קשה להן להצליח. את חושבת שזה נכון?
"לגמרי. ברמה האישית לא חוויתי את זה, לשמחתי, אבל אני מתבוננת על העולם והוא רחוק מלהיות שוויוני כלפי נשים. כולנו מכירות את הדיון הזה מכל הכיוונים, אבל מבחינתי יש שתי נקודות קריטיות שעומדות בין נשים לבין הצלחה: הראשונה היא שלנשים הרבה פחות חשוב להשמיע את קולן. זה נורא בולט בהרצאות שאני נותנת. כשמגיע החלק של השאלות, על כל שמונה גברים יש אשה אחת ששואלת. זה מתפתח לזה שביצירה, כדי להצליח, צריך לשים את הרצון שלך במרכז ונשים לא רגילות לזה.
הרבה פעמים הן חושבות שאולי זה לא מספיק חשוב. אולי זו התכונה שלנו לראות את התמונה הגדולה. כשאת רואה את כל התמונה, קשה לך להתעלם מהפרטים ולעשות מה שאת רוצה. כדי להצליח, לא משנה במה, צריך תמיד להסכים לזה שיהיו אנשים מסביב שישלמו מחיר מסוים, כולל את עצמך. אם את כל הזמן מתעסקת בזה שאנשים מסביב לא יהיו מרוצים, קצת קשה לזוז.
"הנקודה השנייה היא הבית. ברוב המשפחות החלוקה היא קלאסית, אפילו אצל זוגות בדור שלנו. השוויוניות נעלמת מהר מאוד כשנכנסים לתמונה ילדים. הרבה פעמים זה באשמתנו, כי זה מה שאנחנו רוצות. זאת גם בעיה כי השוויוניות בבית נורא לא מתגמלת את הגברים חברתית. כביכול מתפעלים מזה שגבר שותף מלא בחיי המשפחה, אבל גבר שיעכב את הקריירה כדי לטפל בילדים, החברה תראה אותו כלוזר. הוא יראה את עצמו ככזה וגם אשתו תראה אותו ככה. זה עצוב, אבל זאת האמת, ואני לא מוציאה את עצמי מהכלל.
נורא חשוב לנו להרגיש שאנחנו נשואות לגבר מצליח. אני רואה מסביבי הרבה גברים שותפים שאכפת להם, כולל עופר בעלי. בעיני הם החלוצים לפני המחנה, כמו האמהות של הדור שלנו שעשו קריירה. לדור החלוצים תמיד קשה. אני רוצה להאמין שהמגמה הזו תמשיך, כי זה טוב לכולם. לי יש גם ילדים וגם עבודה שחשובה לי ואני חושבת שזה ממש עצוב לוותר על אחד הדברים, גם אם המחיר הוא חיים משוגעים. יש את הדיבור הזה על כמה זה קשה לשלב משפחה וקריירה. אבל אני חושבת שאם מוותרים על אחד משניהם, החיים הרבה יותר קשים".
כחלק מפועלה לשינוי העולם בחרה רותו שהגיבורה בספר שלה - בניגוד לרוב המכריע של הגיבורות הספרותיות והקולנועיות - לא תהיה יפה. יותר מזה, היא אפילו מכונה "ג'ירפה" בשל היותה גבוהה וקצת גמלונית. היא גם לא נעשית יפה יותר בסוף הספר, היא פשוט מה שהיא.
"עוד לפני שידעתי על מה הסיפור, ידעתי שהיא לא תהיה 'הבחורה היפה', היא מסבירה. "בתור צרכנית של ספרים, אני לא יכולה שלא להבחין שקודם כל ברוב הספרים אין גיבורות בכלל, ואם כבר יש גיבורה, היא תמיד יפהפייה שאין לעמוד בפניה. זה דבר שנורא קשה להזדהות איתו, משהו לא נעים אפילו, כאילו רק נשים יפות זכאיות שיתאהבו בהן. במציאות, לעומת זאת, אני שמחה לראות שגברים פתוחים להרבה יותר סוגים של נשים".
"אני לא אומרת שיופי לא משחק תפקיד, אני רק אומרת שזה לא כל כך קיצוני כמו שזה מוצג באמנות. בקולנוע יש המון גברים בעייתיים שתופסים יפהפיות. גם כשאת חושבת מי משחקות את המכוערות בקולנוע, זאת הרי בדיחה. בספר 'מלון ניו המפשייר', לדוגמה, יש דמות כל כך מכוערת, שהיא מסתובבת כל הזמן בתחפושת של דב כדי שלא יראו אותה. בסרט, שנעשה על פי הספר, שיחקה אותה נסטסיה קינסקי, אחת היפהפיות הגדולות. ואגב, גם בספר הדמות הזו היא לא דמות ראשית. הדמות הנשית הראשית היא כמובן אשה יפהפייה".
וזה בגלל שרוב היוצרים הם גברים, לא?
"לגמרי. ככלל, אם הגבר הוא היוצר, הדמות הנשית הראשית היא יפהפייה, ואם זאת אשה יוצרת, הדמות הראשית אף פעם לא יפה. אני חושבת שזה בגלל שנשים אף פעם לא מרגישות מספיק יפות".
אני לגמרי מסכימה איתך, ויש לי על זה עוד תיאוריה: מי שהיה יפה בילדותו, לא היה צריך לפתח שום כישרון אחר כי כל העולם היה פרוש לרגליו. יוצרים תמיד מספרים בדרך זו או אחרת את הסיפור שלהם, ובתחילת הסיפור שלהם הם כמעט תמיד היו ילדים לא יפים ולא מקובלים.
"אני דווקא לא מסכימה. ברור שאחוז היפים באוכלוסייה הוא קטן. מה הסיכוי שמישהו יהיה גם יפה וגם מוכשר? בכל מקרה הגיבור חייב להיות פגום כי אי אפשר להזדהות איתו. אבל זה נכון שגם סופר לא יכתוב בדרך כלל על גבר יפה".
אבל יש בזה היגיון בזה שמושא הכמיהה בסיפור יהיה יפה. שטחי או לא, היופי עדיין מושך את כולנו.
עובדה שגם את, את הגיבור הגברי שלך עשית חתיך.
"ברור! אני בחורה".
אז אפשר לסכם שהגברים כותבים על נשים יפות והנשים על גברים יפים.
"כן. ואני לא מתלוננת. רק חבל לי שכאשה קשה לי למצוא את עצמי מזדהה עם הרבה דמויות נשיות, כי יש הרבה פחות יוצרות מיוצרים. חוץ מזה היה ברצון שלי לעשות את קובי חתיך סוג של התרסה. זאת היה אמירה חלשה אם המכוערת הייתה משיגה מכוער. רציתי להגיד שאין גבולות לאהבה ולמשיכה".
אז היופי הוא סוג של פרס שאנחנו זוכים בו?
"לא בהכרח. בסך הכל יופי לא שורד יותר מדי ביחסים. אבל ברור שיופי זה חשוב וזה כיף וזה משפיע עלינו. אני לא נגד זה, אני רק רוצה שיהיו יותר אופציות. הסיפור שהכי השפיע עלי בנעורי היה מתוך הספר 'נערות בחברה', שנקרא 'המשאלה'. זה סיפור על נערה שיש לה ברזלים על השיניים והיא הולכת לנשף סיום התיכון עם חברתה היפהפייה. היא מבקשת משאלה להיות יפה, ובגלל שהיא מאמינה שהיא יפה, היא נראית לכולם יפה.
בתיכון מאוד ניסיתי להאמין בזה, אבל זה לא ממש הצליח. בכל זאת קראתי את הסיפור הזה עשרות פעמים. למעשה, בספר שלי היחסים בין הגיבור לגיבורה הפוכים. הוא יפה אבל היא חזקה, גבוהה ועשירה יותר, קשה להאמין שהוא בכלל יסתכל עליה בתור אפשרות, שלא לדבר על זה שהיא המאהבת של אבא שלו, מה שבכלל עושה את זה בלתי אפשרי".
כי לגברים קשה עם אשה שהיא יותר מהם?
"כשהיא יותר חזקה ויותר גבוהה, כן. לי בכלל יש תיאוריה שגובה אצל גברים זה כמו יופי אצל נשים מבחינת דימוי עצמי. זה ככה, כי מבחינת החברה הגבר הוא זה שצריך להיות החזק. זה מופיע בתחילת קשר,אבל גם אצל זוגות נשואים. זה לא שהתחתנת והכל בסדר. עדיין אנחנו רואים את בן הזוג שלנו כמשהו שמייצג אותנו בחברה".
אז נשים, כדי למצוא מישהו או להישאר איתו בזוגיות טובה, צריכות להחליש את עצמן?
"בקשר צריך לדכא כל כך הרבה דברים, שאיפה שאפשר להיות עצמך זה עדיף. הצגה לא יכולה להחזיק לאורך זמן. את חיה עם מישהו הרבה זמן והאני האמיתי שלך יוצא. אני חושבת גם שקשר צריך להוסיף לך כוח ולא לגרוע ממך. אבל אני לא רוצה להאשים את הגברים. בתוך הבית נשים נוטות לקחת הרבה כוח על עצמן וקשה להן לוותר על זה. כמו למשל בגידול הילדים. אני זוכרת שכשהילדה שלי נולדה בעלי לקח אותה על הידיים והיא צרחה והרגשתי שאני יכולה להציל אותה, וממש רציתי לחטוף לו אותה מהידיים. אבל אמרתי לעצמי שאם אני לוקחת אותה עכשיו, זה יהיה התפקיד שלי לעולמים. זה היה מאוד קשה. אני חושבת שלאיך שגידלו אותנו ואיך שאנחנו מגדלים את הילדים שלנו יש תפקיד מכריע בחלוקת התפקידים הזו. אני חושבת שאחת הסיבות שאני ואת חזקות היא שלא היה לנו אח, וגידלו אותנו כמו בנים. מגיל צעיר אנשים מתייחסים אחרת לבנים או לבנות".
גם את מתייחסת אחרת לבן שלך ולבת שלך?
"אני בטוחה שכן. אני נורא מנסה שלא. אבל אני גם לא חושבת שזה כל כך נורא. זה המצב".
אז איפה את רואה את ההבדלים?
"כשהתחלתי לכתוב דמות של גבר, הלחיץ אותי מאיפה אני אביא את זה, אבל אז הגעתי למסקנה שגברים ונשים זה אותו דבר, חוץ משני דברים: הראשון הוא שבנים אוהבים כדורגל, והשני הוא שבנות נורא אוהבות להיות מאוהבות, ובנים, למרות שהם זקוקים לזה באותה מידה, ישר נבהלים מהאהבה".
למה את חושבת שזה קורה להם?
"על פניו זה בגלל שנשים יותר תלותיות, אבל לדעתי זה בכלל ההפך. גברים הרבה יותר תלותיים. לנשים יש תמיד מעגל חברים, וגברים, ברוב המקרים, הקשר המשמעותי שלהם הוא עם האשה והם מוותרים על העולם שלהם. בגלל זה הם חושבים טוב טוב לפני שהם עושים את זה. לנשים בסופו של דבר הגבר הוא סוג של תוספת".
אז למה אנחנו מתלוננות?
"אנשים תמיד מתלוננים. ככה זה. זה לא בהכרח יותר דפוק לא לרצות קשר מאשר לרצות קשר. זה סתם חוסר התאמה".
תמיד אמרתי שזאת הבעיה. גברים ונשים פשוט לא נועדו להיות יחד. זה לא מתאים.
"לזוגות חד מיניים יש אותן בעיות. אנשים הם קשים, כל אחד רוצה להשליט את רצונו. עוד לא פתרנו את העניין הזה שאנחנו גם רוצים להחליט על עצמנו וגם להיות ביחד. לפעמים אני מזדעזעת כמה אנחנו שתלטניות על הגברים שלנו. אני חושבת שזה חשוב שלאשה יהיה כוח, אבל החוכמה היא לקחת כוח בלי להחליש את בן הזוג. אף אחת לא רוצה באמת לחיות עם גבר חלש. אוף, זה מסובך".
"קרוב רחוק" לא מדבר רק על יחסים רומנטיים, הוא דן בעוד סוג של יחסים, שממש לא פחות מורכבים: יחסים בין הורים לילדים. במהלך הספר, קובי, הגיבור, מחפש אחרי אביו, איתו לא היה בקשר כבר כמה וכמה שנים. הנתק בין הבן לאביו לא מונע, כמובן, מהבן לנהל בתוך ראשו מערכת יחסים שלמה וטעונה עם אב שלא באמת קיים בחייו.
רותו: "הרבה פעמים יש לנו סיפור שלם על היחסים שלנו עם מישהו, והרבה פעמים לסיפור הזה אין קשר למציאות. בסיפור מתברר לקובי שגם לאבא שלו היה סיפור בראש לגבי היחסים ביניהם. בסופו של דבר הוא מבין שאת היחסים עם אבא שלו הוא צריך לפתור בינו לבין עצמו. יש שלב שהוא אומר משפט שבשבילי הוא אחד החשובים בספר: 'חשבתי שאני לא רוצה לראות אותו אף פעם, אבל חשבתי שפעם ניפגש, נריב את הסוף של הריב והוא יבקש סליחה. בסופו של דבר הוא, כמו כולנו, צריך לפתור את העניינים בינו לבין עצמו. יש דברים שאנחנו חייבים לפתור בינינו לבין עצמנו'".
לפעמים זה נראה לי מצחיק שכולנו מסתובבים בעולם עם השריטות שההורים שלנו שרטו אותנו ולא מוכנים להיפטר מהן עד הקבר. בגיל 40 צריך להפסיק להאשים את ההורים ולקחת קצת אחריות על הבעיות שלנו, לא?
"כן, אבל זו מערכת היחסים הראשונה שלנו. בשביל ילד ההורים זה הכל, הם הכל יכולים והם אמורים לתת לנו אהבה ללא גבול וללא תנאים. זה באמת ללא גבול, כי אנחנו תמיד רוצים יותר, אנחנו בור ללא תחתית, כי אנחנו מרכז העולם ומה שאנחנו רוצים תמיד הכי חשוב. לכן ההורים הם תמיד אכזבה, כי הרצונות שלנו אף פעם לא יתאימו במאה אחוז לסביבה. עם זרים אין לנו את הציפיות האלה, אבל עם ההורים זה כביכול החוזה. לכן יש תחושה שזה לא מספיק אף פעם. עד הנקודה שזה נהיה יותר מדי וגם אז אנחנו מתלוננים. בסך הכל הורים הם בני אדם ובני אדם רחוקים מלהיות מושלמים. לי זה נהיה ברור כשנהייתי אמא ולא השתניתי. ואם אתה לא בנאדם מושלם, אין סיכוי שתהיה הורה מושלם".
ועדיין זה לא מונע ממך לבוא בטענות להורים שלך על זה שהם לא מושלמים.
"כי עדיין יש לנו את הרצון והפנטזיה שמישהו יכיל אותנו עד הסוף. כביכול זה הדיל, זה מה שמבטיחים לנו בקולנוע, כמו שמבטיחים לנו לגבי אהבה. מכיוון שאמנות היא פנטזיה, שם הכל מושלם. אבל אני מאמינה גדולה בשיטת ה'וואבי-סאבי', שאומרת שהדברים המושלמים הם כאלה שהם גם קצת פגומים. המושלם זה להיות מסוגל לחיות במתח בין הדברים הלא מושלמים. אני לא חושבת שצריך לקבל את זה שהדברים לא מושלמים, אני לא חושבת שזה אפשרי, מה שצריך זה לנסות ללמוד לחיות עם הרצון ולא להיות מתוסכלת כל הזמן שהדברים לא מסתדרים עד הסוף".
מצד שני, בואי לא נשכח שגם הרצון למצוא את האשם מאוד חשוב לנו. זה מאוד מקל לזרוק את האשמה על מישהו אחר.
"זה נכון ליחסים עם בני זוג, עם חברים, אפילו בין עמים. נדמה שאם הצד השני לא יבוא ויגיד לנו
שאנחנו צודקים ומקסימים, אז אנחנו לא רוצים שלום איתו בכלל. חשוב להבין שהצד השני בסיפור חווה משהו אחר ואת לא יכולה לצפות ממנו שיפעל לפי איך שאת רוצה. אם את מבינה את זה, הטיפול בבעיות אחר. חברה שלי אמרה לי שהילד שלה אומר שמרביצים לו בגן. הגננת אמרה שזה לא נכון, והחברה שלי אמרה שזה לא משנה אם זה נכון או לא, כי מה שחשוב זו החוויה שלו. אני חשבתי שברור שגם אם זו רק החוויה שלו זו בעיה, אבל צורת הטיפול בבעיה שונה אם באמת מרביצים לו או שהוא מרגיש כאילו מרביצים לו".
אבל החוויה של כל אחד אמיתית ועדיין שני אנשים שחווים משהו ביחד יחוו אותו בצורה שונה, לעולם. איך אפשר בכלל לגשר על זה?
"אני חושבת שמה שחשוב זה להשלים עם זה שהצד השני לא יכיר בזה שאנחנו צודקים. כשאני רבה עם בעלי כל מה שאני רוצה זה שהוא יגיד שאני צדקתי והוא טעה. זה ידוע שזה התענוג הכי גדול להגיד 'אמרתי לך'. אבל יש מקרים שצריך לקבל את זה שלעולם כל צד יישאר עם התחושה שהוא צדק. החלום שלי הוא שיהיו מצלמות וידיאו בבית, שאפשר לעשות הילוך חוזר אחרי כל ויכוח ולראות מי התחיל ומי אמר מה. זה הרסני לנסות להגיע לפתרון מי צדק. הכי טוב ללכת הלאה".
כמה את מצליחה בזה?
"פעם זה היה אפס. הייתי רוצה להגיד שאני משתפרת, אבל ברגע האמת את מאווררת כל כך הרבה עימותים לא פתורים, שאת מבינה שלא עשית כלום. זה קשה, קשה, קשה. במיוחד לי, שצריכה תמיד שתהיה לה המילה האחרונה. פעם שמעתי הרצאה של סופרת אחת שאמרה שהיא כותבת בעט ולא במחשב, כי במחשב יש את כפתור הdelete ואם היא הייתה כותבת במחשב, רוב הזמן היא הייתה מוחקת במקום לכתוב. ואז היא הוסיפה ואמרה שאם היה לה כפתור כזה בחיים, מה שהיה נשאר מהחיים שלה היו 20 דקות. הרבה פעמים זה בדיוק מה שאני מרגישה".
נא להמתין לטעינת התגובות
