אורי אבנרי מעדיף את פייגלין על ציפי לבני
גיוס חרדים יביא למלחמת אזרחים, מי שייקח את משרד האוצר יסיים במוסד לחולי רוח, והישג לפיד דומה לג'לי. בגיל 89, אבנרי יורה לכל הכיוונים
הוא לא הופתע כשציפי לבני חתמה על הסכם קואליציוני עם נתניהו. "היא אמרה בעבר שלעולם לא תשב בממשלת נתניהו, אבל בפוליטיקה אצלנו מקובל שאין שום ערך לדברים שנאמרים לפני הבחירות". מנתניהו אין לו ציפיות: "לכל היותר הוא יצטלם עם אובמה ואבו מאזן בעקבה בצילום יפה עם עצי תמרים וים כחול ברקע. נתניהו לעולם לא יוותר על הגדה המערבית, כי אם הוא יעשה את זה - אבא שלו ירד מהשמים ויהרוג אותו".
אבל אם יש משהו שמכעיס אותו באמת, זו הקריאה לגיוס החרדים. אבנרי מצטרף בכל שבוע להפגנות בבילעין, ובדרך לשם הוא התוודע לחרדים. "אנחנו עוברים דרך מודיעין עילית, עיר חרדית שלא רואים ברחובותיה אפילו חילוני אחד, כולם לבושים בבגדים שחורים, ארוכים. זה עולם סגור, זה גטו בריבוע, וכשאני עובר שם אני מבין עד כמה הקריאה לשוויון בנטל לא הגיונית. אם יש משהו משותף לגישה שלי לבעיות שונות הוא שאני מנסה להתייחס אליהן בהיגיון. ההיגיון שלי אומר שאנחנו לא צריכים את החרדים בצבא. יעלה הון תועפות לקלוט אותם, ולא יהיה בהם שימוש. יצטרכו להקים להם מחנות מיוחדים בלי חיילות, להכניס לשם בתי מדרש ורבנים, הם יקבלו הוראות מהרבנים ולא מהמפקדים. הצבא לא צריך אותם".
כל בכירי צה"ל אומרים בדיוק ההפך. גבי אשכנזי, בני גנץ, ראש אגף כוח אדם בצה"ל תת-אלוף גדי אגמון - כולם אמרו לוועדת פלסנר, שעסקה בגיוס חרדים, שלצה"ל יש צורך בשירות של החרדים בצבא.
"מה יגידו המסכנים האלה? קציני הצבא הם פוליטיקאים כמו כל האחרים, והם לעולם לא יעזו להגיד את מה שאני אומר. ועדת פלסנר היא קשקוש אחד גדול, כולם יגידו את מה שהציבור רוצה לשמוע. הציבור שונא את החרדים. הצבא מספיק גדול גם עכשיו, ואין צורך בחיילים. כשיש חיילים מוצאים להם עיסוק".
אבל קצינים בצבא אומרים שאם החרדים יתגייסו נוכל לקצר את השירות הצבאי לגברים ולנשים.
"זה נשמע יפה והגיוני, אבל זה לא כך. הצבא צריך חיילים שישרתו זמן ארוך ויתמחו בציוד צבאי שנעשה יותר ויותר מורכב. המצב הנוכחי נוצר לפני שישים שנה, ונבע מהאידיאולוגיה הכללית שכולם שווים וצריכים לשרת בצבא, אבל אז היינו יישוב של 600 אלף איש והיום אנחנו קרובים לשמונה מיליון והצבא מתנפח ומתנפח ואף אחד לא שואל כמה חיילים אנחנו באמת צריכים. כשמפעל אזרחי רוצה להרוויח כסף הוא בודק קודם כל איך אפשר לצמצם את כוח האדם. בצבא קורה בדיוק ההפך. אף אחד לא בודק את מספר החיילים והחיילות המיותרים. אני בטוח ש-20 אחוז מהחיילים מיותרים".
ומה עם השוויון? אפילו בן גוריון, שחתם עם החרדים על הסכם "תורתם אומנותם", כתב עשר שנים לאחר מכן שזו שאלה מוסרית גדולה אם ראוי הדבר שבן אמא פלונית ייהרג להגנת המולדת ובן אמא אלמונית ישב בחדרו וילמד בבטחה.
"בן גוריון נולד ב-1886 והיה בן המאה ה-19. אנחנו חיים במאה ה-21. מה שהיה נכון לפני 130 שנה הוא אנכרוניסטי היום. שום תחום בחיינו לא נשאר אותו הדבר, ורק הצבא נשאר בלי שינוי כאילו אנחנו עדיין נלחמים בחניתות ובחרבות. בארצות הברית ובבריטניה אין גיוס חובה. זה לא מתאים למבנה של צבא מודרני. אתה רוצה חיילים שיקבלו תגמול בשביל עבודתם ויעשו אותה בהתלהבות. מה הטעם לגייס רבבות חיילים ששונאים את הצבא, שלא מזדהים עם המדינה, שקיבלו חינוך שונה לחלוטין? ממילא הצבא שלנו לא הכי טוב בעולם.
"מעולם לא לחמנו נגד צבאות טובים באמת. אנחנו רגילים להילחם נגד מצרים, נגד ארגון קטן כמו החיזבאללה. עכשיו עוד רוצים להכניס חיילים שלא מתאימים. זאת בעיה קונספטואלית שיוצאת מנקודת הנחה שכולנו שייכים לאותו עם, אבל יש כאן שלושה עמים נפרדים: יהודים, ישראלים וערבים. עדת היהודים החרדים היא מחוץ לציבור הכללי. הם שונים לחלוטין, מתלבשים אחרת, אוכלים אחרת, לא שותפים לציבור הכללי בשום דבר. כמו שלא יעלה על הדעת לגייס את הערבים, ככה לא יעלה על הדעת לגייס את החרדים".
בספר שלך, "בשדות פלשת", אתה מתאר באופן הירואי את חוויות הלחימה שלך במלחמת השחרור. מניסיונך, שירות בצבא יכול להיות חוויה חזקה ומעצימה. התנגדות לגיוס חרדים מונעת מהם את ההתפתחות הזאת.
"יכול להיות שאפשר להתפתח בצבא, אבל הם לא רוצים להתגייס. את לא יכולה להכריח סוס לאכול עוף. סוס אוכל עשב. הם לעולם לא ילכו לצבא. תהיה כאן מלחמת אזרחים. הם עושים מהומות בגלל עצמות של רומאים מלפני אלפיים שנה, וזה כלום לעומת מה שיקרה אם ינסו לגייס אותם. גיוס הנוער החרדי לצבא פירושו גסיסת העדה החרדית בתוך דור או שניים. הם יכולים להתקיים רק באמצעות בידוד מוחלט של הנוער מהגוי הישראלי. אי אפשר לדרוש מהם לקחת את בני הנוער שלהם, אחרי ש-18 שנה הם היו מופרדים מהעולם החיצון, ולהטמיע אותם בין חבר'ה חילונים שמסתובבים בלילות שיכורים עם בנות חצי ערומות".
עובדה, כבר היום יש יותר מאלף חרדים שמתגייסים מדי שנה לצבא.
"אני חושב שלוקחים בחורים מרעננה, מלבישים להם פאות, משלמים להם ומגייסים אותם. אני לא יודע מאין מביאים אותם. יטילו עליהם מכסה? זה מזכיר לי את ימי הביניים, כשאצילים אנגלים היו צריכים להביא למלך חיילים. אבל במקרה כזה הם ימצאו חיילים מהאספסוף שבשולי החברה החרדית. לא נקבל את הנוער החרדי האמיתי. הפתרון הסביר הוא לשחרר אותם מהשירות הצבאי, כדי שיוכלו לעבוד, אבל גם זה לא ילך, כי הרבנים יחששו שהם יתקלקלו בעבודה ולא יתירו להם לעבוד בסביבה חילונית. מבחינתם שני הפתרונות הם כמו לשלוח את הנוער שלהם להידבק באיידס. אנחנו הישראלים גאונים בפתרון בעיות מיידיות, בלי לחשוב לאן זה מוביל בכל התחומים. גיוס חרדים יביא לקטסטרופה פנימית ולמלחמת אזרחים מתמדת".
מ-400 חרדים שקיבלו פטור בהסכם של בן גוריון הגענו לעשרות אלפי פטורים. אתה מוכן לחיות במדינה כזאת?
"בן גוריון לא היה האיש הכי חכם, הוא רץ לרבנים עם הסיפור של העגלה הריקה והעגלה המלאה, כל השטויות האלה. הוא לא ראה את הנולד. הוא שחרר את בחורי הישיבה משירות צבאי, נתן לדתיים שתי מערכות חינוך משלהם והעניק להם קצבאות לילדים. שלושת הדברים האלה, עידוד ילודה, הקמת מערכות חינוך עצמאיות ושחרור מגיוס הביאו אותנו למספרים האלה. אבל מי חושב אצלנו על טווחים של חמישים שנה קדימה".
בספר "בשדות פלשת" אתה יוצא נגד משתמטים. עכשיו אתה קורא להפוך את ההשתמטות לחוקית?
"אני שונא משתמטים, אבל החרדים הם לא משתמטים, בעיניי. אותי הרבה יותר מרגיז אי השוויון בנשיאה בעול בתוך הצבא. לכתב בעיתון הצבאי 'במחנה', שפותח את הקריירה שלו בעיתונות בזמן השירות בצבא, לא יכולות להיות זכויות כמו לחייל קרבי שמבוסס בבוץ ומסכן את חייו במהלך השירות הצבאי. דווקא לפיד, שהיה כתב ב'במחנה', לקח את הנושא הזה של שוויון בנטל. עזות מצח. הוא נראה לי בריא מאוד, מתאגרף ומי יודע מה עוד, אני לא חושב שיש לו מחלה סודית שבגללה הורידו לו את הפרופיל".
המתווה שלו לגיוס חרדים נשמע הגיוני. אחרי תקופה של חמש שנים כולם יגיעו ללשכת הגיוס. חלק יופנו לשירות צבאי וחלק לשירות אזרחי. כלומר, כולם יתרמו למדינה.
"רגע, רגע, למה חמש שנים? זה אומר שהבעיה תתגלגל לקדנציה הבאה. כלומר, לפיד ילך לבחירות הבאות בלי ששום חרדי יתגייס, וכולנו יודעים שמה שקורה בעוד חמש שנים לא קורה בכלל. בהסכם אוסלו אמרו שבעוד חמש שנים תקום מדינה פלסטינית. היא קמה? הצביעות של כל המתווים האלה מתחילה עם החמש שנים. אני לא רוצה לדעת מה יקרה בעוד חמש שנים, אני רוצה לדעת מה יקרה מחר בבוקר. הרי בעוד חמש שנים יהיו יותר חרדים והבעיה לא תיפתר.
"מכל מסכת הכזבים שנקראת שוויון בנטל, הדיון הצבוע ביותר הוא סביב השירות האזרחי, שפוגע בשכבה הכי נמוכה שעושה היום את העבודות האלה ומקבלת במקרה הטוב שכר מינימום. הכוונה היא להביא בחורים צעירים שיעבדו בבתי חולים ובמוסדות אחרים בחינם. רבים מאלה שעושים היום את העבודות האלה יפוטרו, ושכרם של האחרים ירד. זה רעיון מפלצתי ממש. בכל מקרה, אף אחד לא יעבוד ברצינות בעבודות כפייה שהמשמעות שלהן היא להוציא את החרדים מהמסגרות שלהם".
הם יוכלו לעבוד בקהילות שלהם.
"נו, באמת, מישהו חושב שהם יעבדו בבני ברק ובירושלים ובמודיעין עילית? זה שטויות, כל העסק הזה עטוף בצביעות".
כל המתווים, גם של לפיד, גם של אלעזר שטרן וגם מתווה קנדל, מדברים על פגיעה כלכלית בישיבות וביחידים שלא יתגייסו. זה מקובל עליך?
"נגד זה אין לי שום טענה. אני לגמרי בעד הפסקת המימון, שממילא חורג ממה שמגיע לכל אזרח במדינה. שיממנו בעצמם את צרכיהם המיוחדים. יש להם עדות משופעות בהון תועפות בארצות הברית, שיממנו אותם, כפי שהיה כאן לפני הקמת המדינה. לא נגייס אותם לצבא, אבל גם לא נממן אותם. נשחרר אותם מהחובות ולא נעניק להם זכויות יתר כלכליות. זה יעבוד בשני הכיוונים".
לפני כשנתיים התאלמן אבנרי מאשתו רחל, אחרי 58 שנות נישואים. "היו לי כמה חודשי טראומה. הזמן לא מרפא, אבל הוא מרגיע. אני מאמין שאדם לא מת, הוא רק מפסיק לחיות".
נראה שאצל אבנרי הזמן לא ממש משחק תפקיד. הלהט והמזג הלוחמני בכל הנוגע למציאות הישראלית נותרו כשהיו. למשל, לחבר הכנסת לשעבר, ממקימי "גוש שלום", יש הרבה מה להגיד על מערכת הבחירות האחרונה. בעיניו, סוגיית השוויון בנטל תפסה חלק מרכזי במערכת הבחירות רק כדי לברוח מנושאים אחרים, בוערים יותר, כמו השלום, הבעיות הכלכליות והצדק הסוציאלי.
"אצל לפיד זה ברור כל כך: הוא לא יכול לדבר על השלום ועל הכיבוש, אז הוא מדבר על שירות הדתיים. זה לא מחייב לשום דבר, זה פופולרי. יש במדינה כעס עצום על החרדים, ופוליטיקאי שרוצה להיות פופולרי הולך לשם. אביו, טומי לפיד, ממש שנא חרדים. זה בא אצלו מהבטן, הוא היה אירופי ליברלי חילוני. הבן לפיד עושה את זה מתוך חשבון. זו הדרך הכי זולה ולא מחייבת לקבלת קולות. זה, והדיבור האינסופי על מעמד הביניים. דבר אחד בטוח: יאיר לפיד לא שייך למעמד הביניים, הוא שייך למעמד העליון".
לפי הסקרים היום, לפיד היה מקבל בין עשרים לשלושים מנדטים.
"לפני הבחירות הוא הגיע לשישה מנדטים ולתשעה, יכול להיות שאילו הבחירות היו נערכות שבוע אחר כך הוא היה מקבל חצי מזה. ההישג שלו מקרי, כמו דייסה, כמו ג'לי. הקולות שלו יכולים לבוא וללכת. רוב המצביעים הצביעו לו במצב רוח רגעי. לך תדע מה הם יחשבו בעוד שלושה חודשים אם פתאום תהיה מלחמה ונתניהו יהיה המצביא. הליכוד יכול לעלות בחזרה לארבעים מנדטים".
ומה לגבי מפלגת העבודה? הופתעת שהיא לא הצליחה להשיב אליה את כוחה?
"לא, גם לשלי הצביעו כמו ללפיד, לפי מצב רוח. אני דווקא רציתי להצביע בשבילה, אבל לא יכולתי לעשות את זה אחרי שהיא התעלמה מהנושא המדיני. זו הייתה שערורייה. באמצע החדר עומד פיל, אבל לא מדברים עליו ולא מסתכלים בו".
אתה לא יכול להבין את ההתעניינות שלה בתחום הכלכלי? המחאה הוכיחה שזה מה שמעניין ישראלים רבים.
"לפני הבחירות היא אמרה שהיא הולכת לשנות את הכלכלה הישראלית, אבל עכשיו היא לא מוכנה להיות שרת האוצר. היא בעצמה כנראה לא מאמינה בתוכנית הכלכלית שלה. אם היא הייתה מאמינה בה היא הייתה לוקחת את משרד האוצר".
אתה חושב שהיא הייתה יכולה להיות שרת אוצר טובה?
אני לא חושב שהיא יכולה להיות שרת האוצר, אבל היא לא מבינה בזה פחות מיובל שטייניץ, דוקטור לפילוסופיה שאין לו מושג בכלכלה. שר לא צריך להבין כלום, הוא רק צריך להביא כסף למשרד שלו. מצד אחד אני מבין אותה: את מי שייקח עכשיו את משרד האוצר צריך לשלוח לבית חולים לחולי רוח, מפני שעם גירעון של 40 מיליארד שקל חייבים לקצץ בלי רחמים, להטיל מסים ולהעלות את המע"מ לעשרים אחוז. אבל אם שלי יחימוביץ' הייתה רצינית, ואני בהחלט חושב שהיא לא, היא הייתה לוקחת את משרד האוצר, מקבלת על עצמה להיות בלתי פופולרית ובונה כלכלה חדשה".
הלוחם הוותיק נגד הכיבוש לא מתרשם במיוחד מהפוליטיקאים שהעלו על סדר היום את הצורך בקידום המשא ומתן עם הפלסטינים. לדעתו, ציפי לבני, שמונתה בהסכם הקואליציוני שלה עם נתניהו לאחראית לניהול המו"מ עם הפלסטינים, כלל לא מתעניינת בסיום הסכסוך. "היא לקחה את הנושא הזה כי כל שאר הדברים היו תפוסים. ציפי לבני לא מדברת על שלום אלא על משא ומתן להסדר קבע. מי לא בעד משא ומתן שיימשך עשרות שנים? זה לא רציני. היא רוצה להסתובב בעולם עם משא ומתן".
אבל היא בין היחידים שהעלו את הנושא על סדר היום במערכת הבחירות.
"היא ישבה ארבע שנים בכנסת בראש הסיעה הגדולה ביותר, ולא עשתה הרבה למען השלום. היא לא מחתה נגד הכיבוש ולא ניסתה להקים גשרים עם האוכלוסייה בגדה. יונתן פולק פועל למען השלום, ציפי לבני לא פועלת למען השלום. הייתי עשר שנים חבר כנסת בסיעת יחיד, ועשיתי פי עשרה יותר מאשר 28 חברי הכנסת של קדימה".
אז גם מהכנסת הזאת אין לך ציפיות?
"הכנסת הזאת הרבה יותר טובה מהקודמת, אבל אין אף אחד שמשהו באמת בוער בעצמותיו. פייגלין, אולי, עובד עם בערה פנימית. אני לא מסכים עם פייגלין על שום דבר אבל אני מכבד אותו יותר מאשר את ציפי לבני. אני מתנגד למה שהוא מייצג, אבל לפחות הוא רציני, אכפת לו".
מי יודע, אולי דברים עתידים להשתנות. לפי הסקרים האחרונים הליכוד הולך ומתכווץ.
"אף אחד לא מת עד שקוברים אותו. אפשר תמיד לעשות מלחמה. שולחים שלושה חיילים לגדר, ערבים יורים עליהם, חיל האוויר תוקף והורג חמישים ערבים, הערבים שולחים אלף קסאמים, ויש מלחמה. עשו כאן כבר מלחמות כאלה. פוליטיקאים מוכנים לעשות הכל כדי להישאר בשלטון. לפוליטיקאי יש כישרון לחבר בין מה שהוא רואה כאינטרס הלאומי ובין האינטרס האישי שלו בצורה מושלמת עד כדי כך שאין גבול ביניהם. אריק שרון היה גאון בזה. אתה אף פעם לא מצליח לשכנע פוליטיקאי שהוא עשה משהו לטובתו האישית. הוא מאמין שמה שטוב בשבילו חיוני למדינה".
אולי בסופו של דבר נתניהו כן טוב למדינה. הכלכלה שלנו במצב סביר לעומת מה שקורה בעולם.
"הכלכלה שלנו במצב גרוע מאוד, אבל זה יתגלה רק בעוד שנה-שנתיים. אנחנו מדינה קטנה, מה שמאפשר לנו להתחמק לזמן מה מהכלכלה העולמית, אבל לא לנצח. אנחנו תלויים על חוט השערה עם גירעון ענק, זו רק שאלה של זמן עד שהסוכנויות שקובעות את האשראי יודיעו שאין סיכוי שנפרע את חובותינו. אנחנו חיים על זמן שאול. אני לא פוסל את האפשרות שנתניהו הקדים את הבחירות בגלל זה".
והצליח להיבחר לראשות הממשלה בפעם השלישית.
"אלה לא שלוש פעמים רצופות. ב-99' הוא הודח: מאה אלף איש זרמו לכיכר רבין ביום הבחירות, כמו שקרה בפריז בסוף מלחמת העולם השנייה. כל המדינה כאילו נשמה לרווחה כשנפטרנו ממנו סוף-סוף. אחרי עשר שנים הוא בא שוב עם הבטחה שהוא איש חדש ונהדר, ומכיוון שהוא לא עשה כלום הוא לא הרגיז אף אחד יותר מדי. לא היה לו הישג גדול, אבל גם לא פשלה גדולה. יש לו כישרון פוליטי לא מבוטל וכישרון טלוויזיוני. אם יאיר לפיד ייכנס לממשלה תהיה ביניהם תחרות טלוויזיונית קשה, אבל בשורה התחתונה נתניהו הוא לא מנהיג".
העם אמר את דברו.
"העם לא בחר בו, העם חילק את קולותיו כך שהוא יצא הכי גדול. הוא לא נבחר שוב. הוא הפסיד עשרה מנדטים. לולא החבירה עם ליברמן הוא היה מקבל מנדט אחד בלבד יותר מיאיר לפיד. אני מתאר לעצמי שהוא ידע מה קורה. יש לו סקרי דעת קהל רציניים, לא כמו השטויות שאנחנו קוראים בעיתון, והוא הבין שהוא עומד לאבד מנדטים. לכן הוא טשטש את הברוך עם החבירה לליברמן".
במשך 40 שנה ערך אבנרי את השבועון "העולם הזה", שאופיו הלוחמני והחוקר הפך אותו לשם דבר בעיתונות הישראלית. שקיעתה של העיתונות המודפסת אינה נסתרת מעיניו של העיתונאי והסופר. את מרבית הגיגיו ומשנתו הפוליטית הוא מקפיד לפרסם באינטרנט, אך הוא עדיין מאמין בעיתונות הדפוס.
"אני רוצה לחשוב שהפרינט לא מת. אני איש של פרינט, אם כי את המאמרים שלי אני כותב בעיקר באינטרנט. קשה לתאר עולם בלי עיתונאים. עיתונים קיימים כבר מאות שנים. ואללה, איך שהזמן עובר. משום מה אני נזכר בתקופה האחרונה בכותרות של העיתון הצרפתי להמוניטר, שסיקר את הבריחה של נפוליאון מהאי אלבה. הכותרת הראשונה הייתה על המפלצת שברחה מהכלוב, אבל ככל שנפוליאון התקרב לפריז רוח הכותרות השתנתה ל'הגנרל ברח' ואז 'המצביא הגיע לפריז' ו'הידד נפוליאון'. בסופו של דבר העיתונות הולכת אחרי השלטון".
חוץ מ"העולם הזה".
"אם 'העולם הזה' היה קיים, היינו חוגגים עם האסיר איקס. חבל שבארץ אין כמעט בכלל עיתונות חוקרת. כולם שואלים איך הוא התאבד ולא למה הוא נכלא, ומי החליט על זה. אלה שאלות יסוד.'העולם הזה' היה מוצא דרך לעקוף את הצנזורה ולהעלות את השאלות האמיתיות".
מה דעתך על "ישראל היום"? יש שסבורים שהוא סייע לנתניהו להיבחר שוב.
"מעולם לא ראיתי את העיתון הזה, ואני לא יודע אם הקוראים שלו מתייחסים אליו ברצינות. ההשפעה של כלי תקשורת היא דבר מסובך".
אתה מיואש מהמדינה?
"אני מאמין שלפני שיקרה אסון הציבור יתאושש, מישהו יתפוס את ההגה ויסובב אותו לכיוון הנכון. ראיתי בימי חיי כל כך הרבה דברים שאיש לא העלה על דעתו שיקרו, כמו נפילת חומת ברלין, קריסת ברית המועצות, השואה, אפילו הנסיקה של יאיר לפיד לא הייתה צפויה. יכול להיות שעוד אראה בימי חיי שלום באזור. המדינה הזאת צריכה שלום כמו אוויר לנשימה. השלום הוא צורך ישראלי, לא פלסטיני, מפני שאם לא יהיה שלום, בעוד כמה עשרות שנים יהיו כאן עשרה מיליון יהודים ועשרים מיליון ערבים. היהודים לא יוכלו לשלוט על הערבים באופן דמוקרטי, ואנחנו נהפוך למדינת אפרטהייד".
אתה רואה סיכוי בביקור של אובמה?
"יכול להיות שאובמה באמת יתחיל עם משא ומתן עם הפלסטינים ויוכיח שהוא מדינאי. מה שעומד על הפרק הוא לא שלום, אלא התחלת משא ומתן. יכול להיות שנתניהו עושה לעצמו חשבון שכדאי לו להתחיל במשא ומתן כדי שהידידות עם ארצות הברית, שהיא הדבר היחיד שמאחד את עם ישראל, תחזור לקדמותה, אבל הוא לעולם לא יוותר על הגדה המערבית. נתניהו הוא איש ימין אמיתי. אחת האפשרויות היא שיהיה צילום יפה בעקבה עם אובמה ואבו מאזן, אבל בסך הכל אני לא מתלהב מאובמה. הוא לא פייטר אמיתי, והוא לא חידש הרבה. גדולתו היא בעצם היותו הנשיא השחור הראשון, והבחירה שלו בפעם השנייה היא הישג גדול".
אתה כל הזמן מדבר על הכיבוש כעל הצרה הכי גדולה שלנו. השחיתות לא גדולה יותר?
"זאת באמת תחרות, אם כי בסופו של דבר אני הכי פוחד מהגירה. אני חושש שהנוער הטוב ילך לאמריקה. אם החרדים יתרבו והערבים יהיו רוב והכיבוש יימשך, למה שבחור צעיר עם כישרון מתמטי יקים חברת הייטק ברעננה ולא בעמק הסיליקון בארצות הברית? זאת הסכנה האמיתית. הצלבנים שלטו כאן מאתיים שנה ושלטונם קרס, מפני שלצעירים נמאס מהקרבות והם עזבו את הארץ".
יש משהו שאתה מתגעגע אליו במיוחד?
"אני לא אדם נוסטלגי, אבל אני נזכר בשמחה בשנים הראשונות של המדינה. כשהתחילה להיווצר פה תרבות חדשה הייתה שמחת חיים וגאווה במדינה. כשהגעת לגבול הצגת את הדרכון הישראלי בגאווה, הייתה אופטימיות והייתה תחושה שאנחנו יכולים לעשות כל דבר. הייתה אהבה לצה"ל. בזה אני נזכר, וכל זה לא יחזור. אלה היו זמנים טובים. הייתי עורך חדש ב'העולם הזה', והרגשנו שאנחנו עושים דבר חשוב. הקמנו מדינה, ריבונו של עולם, כדאי להציל אותה ולשנות אותה, אינשאללה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם