האיש שיסדר לכם דירה בפחות ממיליון שקל
מנהל רמ"י, בנצי ליברמן, סבור שאין סיבה לעזור למי שרוצה לגור בת"א וטוען שאריאל אטיאס ניסה לתקן עוול ולדאוג לחרדים. ראיון
"נדל"ן זה לא קוטג'", פותח ליברמן. "דירה היא מוצר משוכלל. אני נמצא בתחילת שרשרת הייצור, מהקרקע הגולמית עד השיווק, שזה טווח של כמה שנים. בשלוש-ארבע השנים האחרונות אריאל אטיאס, כיו"ר מועצת המנהל ושר השיכון, שיווק בהיקף של 120 אלף יחידות דיור מה שהמנהל לא עשה כל חייו. מה הבעיה? התמהיל לא היה מספיק טוב. לא מספיק דירות במרכז, לא מספיק תכנון במרכז. היום אנחנו משלימים את הפערים, וכשזה ייצא - זה ייצא בבום".
לבום הזה ישראל מחכה. 131 משכורות נשלם כיום לדירה ממוצעת, ואם נחבר את הזמן ואת הסכומים הרי שכדאי לשקול ברצינות לשלם מראש לדיור מוגן. ליברמן מבטיח פיצוץ, אבל בגבולות גזרה רחבים יותר. מרכז הארץ, הוא מבהיר, נושק לקריית גת מדרום ולקריות מצפון. הבשורה תגיע משם וכלל לא בטוח שתתפשט למרכז המובהק.
"לממשלת ישראל, עד 2009 ובמשך ארבע שנים אחורה, הייתה מדיניות לא לתכנן במרכז", הוא מסביר. "אני שואל את עצמי מי האיש והגורם שקיבלו החלטה לא רציונלית כזו? עכשיו אני צריך לשווק כמה שיותר קרקעות במרחב המרכז, ואגב, מרכז מבחינתי זה קריית גת וקריות. אני מחפש מקומות עם נגישות לתחבורה ציבורית, כביש 6, רכבות. בכל מקום בעולם 35 דקות מהצנטרום של הפיילה זה מחיאות כפיים סוערות. אני לא רואה בזה בעיה. באופן עקרוני הרעיון הוא קצת להרחיב את המרכז. המרכז זה לא רק תל אביב".
ליברמן בונה מודל שאיתו הוא מתכנן לרוץ הלאה. "בוא ניקח את קריית גת. 7,000 יחידות דיור שאני יכול להוציא בתוך שנתיים לשיווק, ואני אגרום לכך שהמחירים יהיו פחות ממיליון שקל. אם בקריית גת דירה תעלה יותר ממיליון שקל, נכשלתי. אני מייצר מרחב מגורים חדש, שהוא בהחלט סמוך למרכז הארץ עם 35 דקות נסיעה ברכבת, במחיר שהוא יחסית שווה לכל נפש. למי שיש כסף שיחיה איפה שהוא רוצה. אני, כמדינה, הולך לתת לכם מקום של 35 דקות נסיעה מתל אביב".
מה זאת אומרת למי שיש כסף? ערי המרכז סגורות לעשירים?
"אני לא חושב שגרים שם עשירים. ריקי של העשרים אלף? גרה שלוש פעמים ברעננה. יכול להיות שאין לה כסף בשביל הבן שלה, אבל בשביל עצמה יש לה כסף. שלא נתבלבל. מעמד הביניים חי במקומות האלה, נקודה. אלה מה? תזכור שאני מנהל רשות מקרקעי ישראל, לא ראש מיניסטריון ולא ראש ממשלה. אני מסתכל איפה לתת את האינפוט שלי כדי לתת את הפוש למטה. קודם כל אני מייצר היצע: מזרז את יציאת מחנות צה"ל, מייצר הסכמים עם הרשויות שמחייבים לוחות זמנים של יצירת יחידות דיור בשנה-שנתיים הקרובות".
המחאה החברתית כיוונה למצוקת הדיור במרכז. אולי זו התבכיינות?
"כשאתה פורט את הזעקה לפרטים, אני חושב שהמחאה החברתית הצליחה. המודעות לכך שיש בעיה למעמד הביניים וצריך למצוא לה פתרון באה בעיקר בזכות הזעקה הזאת. היא הייתה עוצמתית, את חלקה לא אהבתי, אבל בהחלט היו לה עומקים נכונים ואמיתיים, ואת הפתרון שלי בקריית גת מצאתי בזכות המחאה החברתית. אם המחאה רצתה להשיג דירות בשינקין, היא לא צלחה.
"אני, כנציג ממשלה ומדינה, צריך לנסות לבור את התבן מהמוץ. כשילד צועק ובוכה, כואב לו משהו. בכאב שלו הוא רוצה דווקא את הצעצוע הזה. אני מגיע למסקנה שיש חוסר ונותן לו, אבל לא את הצעצוע הזה".
עמרי ואורי, שני חברים ילידי הרצליה, מתחתנים עוד מעט ורוצים לגור ליד ההורים. יש להם סיכוי?
"ודאי שהצורך לחיות בשינקין הוא צורך שאני לא יכול לספק אותו, ואני גם לא בטוח שאני רוצה כמדינה להיות רגולטור לעניין. מי שרוצה לגור שם, על הכיפאק. אני עשיתי עם עיריית תל אביב תוכנית בשדה דב ל-12 עד 18 אלף יחידות דיור.
"אני נאבק על כל יחידת דיור איפה שלא תהיה כדי להציף את השוק בכל מקום, אבל אני צריך לחשוב איפה אני מייצר פוקוס כרגע, עם הכלים שיש לי, כדי להגיד: 'חבר'ה, יש מוצר. אל תתבכיינו. זה שאתם לא רוצים לקחת אותו, מה אני יכול לעשות?'. כשאני מייצר מוצר בקריית גת, שהוא 900 אלף שקל, ויש אותו לחבר'ה הצעירים והם לא רוצים לגור שם, זבש"ם
"שוב, אני אעשה הכל כדי להציף את השוק ולגרום שגם בראש העין ובתל אביב ירדו המחירים. ברמת השרון ישבתי לפני שלושה ימים, ויש לראש העיר שם 30 אלף יחידות דיור. הגעתי איתו כדי לקדם כמה שיותר מהר את הרב-מכר שלו ואלפי יחידות דיור אם לא למעלה מזה".
יש פה מסר סותר. מי שרוצה לגור ברמת השרון לא ילך לקריית גת אם מנהל הרשות מבטיח לו שהוא יגור ברמת השרון בעוד כמה שנים.
"אתה רוצה להמתין? תמתין. מה אתה רוצה ממני? אני מייצר מצע. אם היית מאמין לי היית קונה קודם דירה, כי ככה אתה שומר על הבית שלך וזה הרכוש הכי טוב. בסוף גם פרדס חנה וכרכור התחילו להיות מקומות 'איניים'. מה קרה? פרדס חנה כרכור? חדרה מתחילה להשתולל קדימה. אני יודע, אני חדרתי".
אם לא במגזר הציבורי, בנצי ליברמן היה עומד מול קהל. האיש תיאטרלי. רגע נסער, דופק על השולחן, משפט לופת משפט; רגע נזהר, מתרכז בניסוח מדויק. אלא שגם כך, ליברמן, 54, לוקח תפקיד מרכזי בדרמה לאומית. מסוף 2011 הוא יושב על אחד העורקים המדממים במציאות הישראלית. מצוקת דיור, מדדים מזנקים, איך שלא נהפוך את הבעיה היא מתנקזת לשולחנו של מנהל רשות (לשעבר מנהל) מקרקעי ישראל (רמ"י).
לא שליברמן זקוק לרחמים. התפקיד מכריע, אחד החזקים במגזר הציבורי, וגם מקפצה לא רעה. כך או כך, הוא נדרש לספק פתרונות והסברים. לא הכל עליי, הוא מנסה להסביר, בצדק לא מבוטל. לא מספיק שאני אשווק אם השאר לא יטו כתף ויסירו חסמים. חסמי תחבורה, תשתיות ולא רק.
"ב-2009 המנהל שיווק 5,000 יחידות דיור בראש העין. מתוכן בסך הכל 400 היתרי בנייה. למה? אנשים מחזיקים בזה ארבע שנים כי אין מחלפון. אין מחלפון, אין היתרי בנייה. זאת אומרת, זה לא מספיק שאני אשווק. אני אראה לך ששיווקתי קרקעות ב-2012 בהיקפים יפים. המחיר לקרקע ירד ומחיר הדירה לא ירד מספיק.
"לרשות יש הרבה מאוד מה לעשות כדי להשתפר, אבל וואלה, המדיניות השתנתה. הרשות אשמה שלא תוכננו מספיק קרקעות? ואחרי שאני משווק את הקרקע, מי אחראי שיהיה שם מחלפון, הרשות? זאת אומרת שרשות מקרקעי ישראל, במידה מסוימת, היא הסאקר של המדינה כי היא יושבת על התשתית וקל להאשים אותה, אבל באמת היא לא האחראי המרכזי. אלא מה, אני מנסה להוביל מהלך וזה הפורום לתוכניות גדולות".
הפורום משותף לכמה גופים: אוצר, שיכון, תחבורה, לשכת התכנון, מע"צ, הגנת הסביבה. אחת לחודש הפורום מתכנס. "אבל זה לא מספיק. אנחנו הצענו, וזה נכנס להסכם הקואליציוני, תקציבים ענקיים לטובת החסמים. כי בסוף, אם לא יהיו 300 מיליון שקל למחלפון, זה לא ייסע. ולכן יצרנו מיניסטריון דיור שיעמוד בראשו יאיר לפיד, נמצא לצדו יו"ר מועצת המנהל ושר השיכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו, כדי שבסופו של דבר הקיצוצים לא ישפיעו כהוא זה ולהפך, ואנחנו נקבל תקציבי עתק רלוונטיים. המחירים של היום גבוהים. הם צריכים לרדת, אני לא חושב שהם לא צריכים לרדת באופן היסטרי".
שר השיכון אורי אריאל מתכנן לתת פטור ממע"מ על דירה ראשונה.
"זה נותן סטארטר ואתה תראה עכשיו הפחתת מחירים. זה צעד נכון. רק דירה ראשונה לזוגות צעירים. יש פה משבר מתמשך ולא נורא שהמדינה נכנסת לתקופה קצובה להתערבות ובתנאי שזה לתקופה קצובה".
אריאל גם התחייב לירידת מחירים ב-2014.
"מדינת ישראל הבינה את הבעיה, ועוד שנה-שנתיים היקף הקרקעות המתוכננות באזור המרכז ואפילו במרכז של המרכז יהיה כאלה שהמחירים ירדו. זה קורה לאט אבל זה יקרה. אם לא השנה, בעוד שנה".
אתה יכול לתת תאריך?
"תאריך למה? לקריית גת אני יכול לתת תאריך. אתה רוצה להוציא ממני משהו, אבל אני חלק משרשרת הייצור. הרי בסוף אם הממשלה לא תבין שהיא צריכה להביא עוד 5,000 סינים , אז דירה, במקום שהיא תיגמר ב-18 חודשים , תיגמר ב-30 חודשים , ומנהל עבודה סיני ירוויח כמו מנהל הרשות. אני אחראי על זה שיש מצוקת אשראי בבנקים? המוצר המשוכלל הזה, יש בו משהו מתסכל".
הקריטריונים לדיור בר-השגה נכנסים היטב לאותו תסכול. אחרי תקופה שבה הקריטריונים כללו ותק בנישואים והיטיבו עם הציבור החרדי, מסתמן שינוי לטובת מיצוי כושר ההשתכרות, מה שבוודאי יקל על זוגות עובדים, חילונים ברובם. ליברמן נזהר שלא לדרוך על סוגיות נפיצות. "הקריטריונים האלה הם יותר תפיסות עולם של מדיניות מקרו-כלכלית ופחות נוגעים אליי", הוא אומר.
דעתך האישית?
"אני חושב ש-125 אחוז ממיצוי כושר השתכרות (כאשר שני בני הזוג מקבלים משכורת משותפת בגובה של 125 אחוז משרה לפחות, א"ש) זה לא נכון. בדוח טרכטנברג מדברים על מיצוי של 125 אחוז. צריך ליצור תמהיל. אם נכניס כושר השתכרות בהיקפים גדולים מדי אנחנו מדירים שלוש אוכלוסיות משמעותיות: ערבים, חרדים והרבה מתושבי הפריפריה. לאלה אין ייצור של כושר השתכרות של למעלה ממאה אחוז. למה לבן אדם מירוחם לא מגיע? צריך לקחת בחשבון כושר השתכרות, אבל צריך לעדכן את הקריטריונים. אני משאיר את זה לממשלה, ובישיבת מועצת המנהל הבאה זה יקרה לדעתי".
אריאל אטיאס היה שר מגזרי?
"השר אטיאס איש מוכשר בצורה בלתי רגילה. הוא עשה הרבה טוב לעם ישראל. לא ראיתי שר בישראל שיודע, מבין ורוצה לדעת ולהכניס את עצמו לבוץ הזה כמו השר אטיאס. זה נכון שהייתה לו אג'נדה. הוא רצה בהחלט, לשיטתו, לעשות תיקון עוול לחרדים. זה 6,000 משפחות בשנה, ובהחלט הייתה לו פינה חמה ומיוחדת בלב לפתרונות לחרדים. האם הוא היה שר כלל-ישראלי? כן. המאבק שלו על כושר השתכרות בצורה כל כך חותכת פגע בו. הוא היה צריך להגיע לפשרה, וחלק ניכר מהזעם היה מחוסל. הפרופיל שהוא ייצר כלפי חוץ היה הרבה יותר סקטוריאלי ממה שהוא היה באמת".
בערוץ 10 נחשף כי המבקר יגיש דו"ח ממנו עולה חשד כי השר אטיאס התערב בהחלטות המנהל לטובת המגזר החרדי.
"אני יכול להתייחס רק לשנה האחרונה לכהונת השר אטיאס, מאחר שאני נכנסתי לתפקיד רק בשנה האחרונה. המעורבות שלו לטעמי לא הייתה מעבר למידה הראויה. הוא היה אכפתי ומעורב, ולא חרג מהסמכות שלו כיו"ר מועצת המנהל".
המכרזים שיצאו בתקופתו דווקא מעידים על מדיניות מובהקת.
"האם היה פה סוג של התייחסות מועדפת? כן. האם הייתה פה אפליה או פגיעה? לדעתי, השר אטיאס שיווק קרקעות כמו ששום שר לא שיווק. נקודה. בכל הארץ, לכולם. כמה מתוכן כבר בביתר עילית? כמה ברמת בית שמש? בכל מקום שהיו תוכניות מתאר מאושרות במרכז הארץ, הם שיווקו. רצה הגורל ובבית שמש היו תוכניות מאושרות בהיקפים גדולים, והם ניצלו את המציאות הזאת.
"תבין, אני הרי לא בא מהמפלגה שלו. אני בא כאיש מקצוע שהסתכל על העבודה שלו בהערכה. אז הייתה העדפה מסוימת, אבל כמדיניות כוללת הוא היה השר של כולם. הוא יצר תשתית. אם בשנה הבאה מחירי הדירות יירדו, סימן שמישהו דאג לתשתית לפני שנתיים-שלוש. בגלל זה אני מוחא כפיים לקודמי בתפקיד ירון ביבי ולשר אטיאס. עם כל הכבוד לכל העולם ושכנו, זה כמו חינוך. פתאום הילד מקבל פרס, ולמורה האחרון מוחאים כפיים. עאלק, ממי הוא למד עשר שנים פיזיקה?".
מה לגבי הנגב? כפי שנחשף במעריב, התגלה מחסור חמור בקרקעות בתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים, שהגיש בני בגין.
"בדקנו באופן מקצועי את המספרים, והנקודה המרכזית היא יכולת היישום שמדינת ישראל מעמידה לטובת הפרויקט. בסוף יש חסר מסוים. דיברו על חסר של 150 אלף דונם, החסר הוא בסביבות 25 אלף דונם. זה לא מה שיפיל את התוכנית. הפרויקט יהיה ישים אם מדינת ישראל תעמיד משאבים".
ליברמן, מנהל הרשות, כפוף לשר השיכון. השר, כבר כמה שנים, משמש גם כיו"ר מועצת רמ"י. והנה, גם הסוגיה הזו נבעטה למערכת הבחירות האחרונה ולמעשה עדיין מתגלגלת. נתניהו, כחלק מחזון ה"תהיו כחלונים", הבטיח כמה ימים לפני הבחירות למנות את השר לשעבר משה כחלון ליו"ר המועצה.
המשמעות: שינוי חקיקה והפקעת רמ"י ממשרד השיכון. בקיץ הקרוב ייכנס כחלון לתפקיד. "כל בוס שיבוא מקובל עליי", אומר ליברמן. "רשות מקרקעי ישראל היא גוף מקצועי כמו גופים אחרים שהיו"ר נפגש איתם רק במועצות בשאלות של מדיניות. אני לא משרד בתוך משרד. החלטות מועצת הרשות הן החלטות מכוננות שבהחלט יכולות ליצור רפורמות משמעותיות בשוק".
התחושה הייתה שכחלון מוצנח לרמ"י כדי לשחזר את מהפכת הסלולר בשוק הדיור. בפועל מדובר בתחום הרבה יותר מסובך.
"נניח שיש לי רעיון נהדר. את הרעיון אני צריך להעביר במועצת המנהלים שלי. כשיש לי יו"ר חזק, היכולת שלו להיכנס בקיר גדולה יותר. יש צדדים לפה ולפה, והיות שאני אדיש לעניין ואני לא מקבל החלטה, תפטור אותי מהחקירות בעניין הזה".
ההסכם הקואליציוני עם הבית היהודי מסבך את המינוי הזה.
"יש שם משהו מצחיק. יש שם החלטה שאומרת שכחלון הוא יו"ר מועצת המנהל, אבל גם משרד השיכון יהיה אחראי. לא מבין איך הדברים מסתדרים. הרי כל הזיקה של שר השיכון למנהל היא רק בהיותו יו"ר מועצת המנהל. ברגע שלקחת לו את זה, הפרדת את החוט. זו רשות בפני עצמה".
הכיסא של ליברמן חולש על סוגיות בוערות. מלבד כלכליות, ישנן שאלות חברתיות ופוליטיות, ועוד לא דיברנו על חבית הנפץ המדינית. כל מכרז ותכנון בעיר הבירה מלווה בנזיפה אמריקנית. רק לפני כמה ימים, כך פורסם, האשים שר השיכון אורי אריאל בשיחות סגורות את נתניהו בהקפאת הבנייה בירושלים. אם שר השיכון צועד על בהונות, מנהל הרשות נזהר פי כמה. "אני לא רוצה להיכנס למקום הזה", מבהיר ליברמן. "זה פוליטי וזו החלטה מדינית".
מכרזים "בעייתיים" בירושלים עוברים דרך משרד ראש הממשלה?
"כן".
אתה חושב שזה הגיוני?
"זה לא הגיוני".
מי אשם בזה?
"מי שמחייב שזה יקרה. בסוף מישהו מתכופף. אתה שואל אותי? יש תוכניות במזרח העיר שאפשר לשווק אותן".
כבר כשמונה ליברמן על ידי נתניהו זינקו לעין כל תפקידיו הקודמים: מינויו של ליברמן, יו"ר מועצת יש"ע וראש מועצה אזורית שומרון לשעבר, הזמין צקצוקים מגוונים, אף שאינם מבוססים - ליברמן, כראש רמ"י, מנותק מיהודה ושומרון. "הרקע המקצועי שלי כעורך דין 11 שנה במשרד פרטי וראש מועצה עשר שנים היה תפור לעניין. היכולת שלי להוביל מהלכים ברשות, מהפכה של ממש, היא בזה שאני לא מצטייר כאיש פוליטי מובהק.
"לשר מותר להיות איש פוליטי; לי, כמנהל הרשות, אסור. זה לא שאין לי אג'נדה, אבל אני לא מביא אותה. אני לא נציג סקטור. אני מייצג את מעמד הביניים בדיוק כמו שאני מייצג את הציונות הדתית ברעננה או בשומרון".
בעצם מה אכפת לך מה אומרים?
"אני ישן טוב בלילה. בסוף אני עושה מה שאני מאמין שצריך לעשות. אני רק אומר, בואו תתווכחו איתי פה, אל תכניסו את האלוהים שלי למקום הזה".
בדרך ללשכה של ליברמן הצפירה מקפיאה את הנוף. יום השואה תופס את ירושלים מבולבלת. רוב הנהגים אמנם מדוממים מנועים, אבל טפטוף קטן של רכבים, פרי הסגסוגת החברתית של העיר, ממשיך להזדחל. ליברמן אוסף את העובדים לטקס קצר.
אמו, צילה, היא ניצולת שואה. "היא עברה את כל מאורעות השואה באופן הכי נורא שיכול להיות. זה שהיא חיה זה נסי-נסים". המילה נס חוטאת לסיפור ההצלה של אמו, סיפור מצמרר ובלתי נתפס. מאוחר יותר, לאחר שהיומן המקורי שכתבה נשרף, שחזרה את היומן שהפך לספר ולעדות מפורטת. "בשבתות היא הייתה קוראת לנו מהיומן", נזכר ליברמן. כשעלתה לארץ, וגם זה סיפור בפני עצמו, הגיעה לחדרה.
ברוך צבי ליברמן עבר את המסלול הדתי-לאומי הקלסי: ישיבת הסדר, שירות צבאי בשריון, תואר בבר-אילן. עשור עסק בתיקי נדל"ן במשרד פרטי עד שדילג לחיים הציבוריים. ליברמן היה ממקימי פדואל. בהמשך יהפוך לראש מועצה. אב לשישה, מתנחל בעטיפה גוש-דנית. הקונפליקט הסרוג בתמצית: תדמית הדובון והשפמים מול המציאות המגוהצת, הבנטית כלפי חוץ, שבה נציגי הציבור מתברגים בתפקידי מפתח ובעמדות השפעה.
וליברמן היה נציג ציבור, ראש מועצת יש"ע, בתקופה הסוערת והמאוימת בתולדותיה, תקופת ההתנתקות. עם ראשי המועצות הוציא מאות אלפים למחאה מאורגנת בערים, בכבישים, ביישובי הגוש. אירועי כפר מימון, ערב ההתנתקות, זכורים במיוחד. עשרות אלפי כתומים התרכזו אז במושב הדרומי, מוקפים בכוחות צבא ומשטרה לאלפיהם. המפגינים רצו פנימה, לגוש קטיף. הממשלה הבהירה "היה לא תהיה". ההתנגשות הייתה בלתי נמנעת.
לבסוף ליברמן ואנשיו הסיגו את האלפים בשקט יחסי, כמו גם את הפינוי עצמו, שהסתכם בחיבוקים ומעגלים פוטוגניים. אלימות, חרף האזהרות, לא הייתה. חלקים בציבור הדתי-לאומי כעסו. ההנהגה, טענו, הובילה את הפינוי בשקט מופתי. ידיה במעל.
ליברמן לא שוכח. רק ניחוח ההתנתקות עולה והוא קופץ אוקטבה, נסער. "קריעת הגדר בכפר מימון הייתה קורעת את החברה הישראלית", הוא אומר. "בכפר מימון היה חשש לסוג של מלחמת אחים ושפיכות דמים. העוצמות היו אחרות לחלוטין. אריק שרון קיבל החלטה שהוא לא מפסיד, ואריק שרון זה לא אולמרט. תשמע את קראדי.
"באחד הימים בכפר מימון אני מקבל טלפון מאבי דרכסלר, שהיה מנכ"ל המינהל ואיש של אריק שרון. הוא אומר לי: 'בנצי, אני לא מסוגל לראות את זה. אני רוצה לראות אם אפשר להגיע להבנות. אני מכיר את אריק ואני מפחד ממלחמת אחים'. אמרתי לו 'בבקשה'. הוא חזר אליי אחרי שעתיים ואמר לי: 'יש שנאה לך ולפנחס (ולרשטיין, שהיה ראש מועצה אזורית בנימין, א"ש), אין על מה לדבר'. זה אריק שרון. צריך להבין. הפכנו להיות האויבים שלו, לא היריבים שלו. לדעתי, הוא היה אומר: 'תעצרו אותם בכל מחיר'. תבין מה שתבין".
במחיר אבדות בנפש?
"הוא לא היה אומר את זה ככה. אריק שרון היה חכם בלשונו, אבל מאוד מובהק. הוא היה אומר את הדברים עד הסוף, עד שהשוטר האחרון היה יכול להבין. היו כל מיני דברים נוספים ששמענו על הלך הרוח. אחרי שעברנו מנתיבות לכפר מימון שרון בא בטענות למשטרה על איך שהם נתנו לנו לעבור. הוא אמר להם 'זה לא קורה יותר'. המשטרה אמרה לנו את זה. תראה, מי שמבין מה זה דו"ח טליה ששון, ואיך הוא נוצר ומי בחר אותה ולמה, מבין עד כמה שרון מסוגל להכניס ארס והרס לאותן מערכות שהוא יילד וייצר. הוא ידע בדיוק למה הוא בחר אותה. זה מדהים. אי אפשר להסביר את זה. אתה אומר, מעשה ידיך! יצירה שלך! היית מצפה לחמלה מסוימת".
אבל שרון עצמו לא השתנה. רק הכיוון השתנה.
"אספר לך סיפור. במלחמת לבנון הראשונה הייתי בסיור בשומרון עם יהודה בן מאיר, שהיה אז סגן שר החוץ. בסיור הוא סיפר לי ולעוד מישהו על החוויות שלו כסגן שר החוץ בישיבות ממשלה. אני זוכר שאמרתי לאבא שלי: 'אבא, אריק שרון הוא איש מסוכן. זו שאלה של זמן עד שהוא מסתובב עלינו'. בזו הלשון. אין לו בעיה להסתובב עלינו".
ולמרות זאת הלכתם איתו.
"באופן טבעי אתה הולך עם האנשים החזקים שמייצרים תשתית. כשאני רואה מה האסטרטג הזה עשה, הוא לא הצליח להרוס את מה שהוא בנה. שנבין את גודל הטרגדיה שלו, כי בסוף זה חזק ממנו".
כך או כך, אחרי ההתנתקות הגיע פינוי הבתים במאחז עמונה, פינוי אלים שהסתכם במאות פצועים. מחסום האלימות נפרץ. ליברמן וחבריו, שנכחו בפינוי, ספגו קריאות מחאה. עם הפנים קדימה, לפינוי עתידי שיהיה או לא יהיה, עומדים שני מקרי המבחן בהתנגשות תמידית.
"אני אגיד לך משהו עקרוני", מסכם ליברמן, "מי שטוען לכתר ההנהגה והובלת החברה במדינת ישראל לא יכול להתנהג כמו שהמיעוט הבדואי מתנהג. הם, מבחינתם כמובן, יכולים להיות אלימים. יש כללים שמי שבסופו של דבר רוצה שעם ישראל יתחבר ויזדהה איתו, צריך להתנהג על פיהם.
"אני לא יכול לקחת באמצע בית כנסת, כמו במאה שערים, ברזלים ולהכות שוטרים. זה מה שהם עושים שם. מה תמיד אמרו למתנחלים? 'אתם משיחיסטים'. כפר מימון היה התחנה. הוכחנו שעם כל הכאב הענק יש לנו גבולות שאנחנו מייצרים בשעת מאבק. שלא נתבלבל לרגע, כשהמדינה רוצה היא עושה לך פו ואתה הולך, עם כל הכבוד".
שנים ספורות אחרי ההתנתקות קיבל ליברמן את המושכות לאחד הגופים שנטלו בה חלק: מינהלת תנופה, לשעבר סל"ע, שהייתה אחראית על שיקום המפונים. אמנם גוף מסייע, אבל כזה שעמד במרכז הפינוי. גם כעת, שמונה שנים אחרי הפינוי, רק מחצית מהמפונים נכנסו לבתי קבע. 30 אחוז בתהליכי בנייה, ו-20 נוספים טרם התחילו.
בקיץ הקרוב תפורק המינהלת לאחר שבשנותיה הראשונות, הקריטיות, כשלה לחלוטין בתפקידה. "נכנסתי לתפקיד כשנתניהו היה חצי שנה ראש ממשלה, וועדה ממלכתית פרסמה את הדו"ח שלה. הספר הזה התקבל כהחלטות ממשלה מחייבות ובוצע במלואו. הממשלה הוסיפה 800 מיליון שקל".
איפה כשלו המינהלת ומי שעמד בראשה, יונתן בשיא?
"בשיא נכנס לסיטואציה בלתי אפשרית. הוא הצטייר כחלק ממנגנון הפינוי. הוא היה צריך להגיד לשרון: 'אתה רוצה אותי? אני לא מתעסק בכלל בפינוי'. עוד לפני הפינוי, כדי להאיץ אותו, הם היו מתגאים בכמה אנשים כבר חתמו איתם. אסור היה לעשות את זה. זה הפך אותו למי שכל הזמן רוצה להעיף אותם החוצה. אתה רוצה לשקם אותם? תגיד לאריק: 'עזוב אותי, אני מחכה להם בציר כיסופים עם פרחים ומשקם אותם'. אגב , בזמנו נעשו פעולות גדולות, אבל היה לו קשה לממש אותן. בהתחלה לא היה תכנון. שרון זרק אותם והלך לישון".
שרון אמר "נזרוק ונסתדר"?
"בדיוק. זו הייתה טעות בהיקפים קולוסליים. מדובר פה בכישלון. כשאתה לוקח רכוש לבן אדם, תחזיר לו את הרכוש. זה מאוד פשוט: לקחת? תחזיר. אפילו את הדבר האלמנטרי הזה המדינה לא עשתה".
לפוליטיקה, למרות פרסומים בעבר שלא הגיעו לפרקטיקה, הוא מסרב לפזול. בשעתו פורסם שמו של ליברמן כמועמד להחליף את אייל גבאי בתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה. "דובר, אבל לא הוצע", מדייק ליברמן. "בסוף, כשראש ממשלה לא מזמין אותך, זה נקרא 'לא הוצע'. בוא נגיד ככה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה תפקיד מאוד מאתגר, אבל אני שמח על מה שאני עושה. אני לא רואה הרבה תפקידים שמעניינים כמו התפקיד הזה. אין לי שאיפות פוליטיות. ריד מיי ליפס".
רשמתי.
"התפקיד שאני עושה אין לו הרבה שווים בתחומים הפוליטיים. מה עדיף, מנהל מקרקעי ישראל או תיק הספורט?".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם