חוטובלי: לשכוח מרעיון שתי מדינות לשני עמים
העיתונאי לשעבר ניצן הורוביץ מראיין את העיתונאית לשעבר ציפי חוטובלי בפרויקט חג מיוחד של ''מעריב''. "אני בעד אזרוח-סיפוח", אומרת הח"כית
אז אנחנו מוותרים על רעיון שתי המדינות לשני עמים?
כן.
ואנחנו אומרים סיפוח או כיבוש, תקראי לזה איך שאת רוצה.
התחלת ריבונות מלאה.
אז בעצם את אומרת שתהיה פה מדינת אפרטהייד שבה מיליוני בני אדם יחיו כאזרחים סוג ב'?
ממש לא, אני בעד לתת להם זכות הצבעה. אני בעד סיפוח-אזרוח.
ואת רוצה שיהיו 60 או ,70 תלוי במספר, חברי כנסת פלסטינים?
אני אסביר לך, איך שהדמוגרפיה מדברת היום אנחנו מדברים על מציאות שבה רצועת עזה היא מחוץ למגרש, כי מדינת ישראל ביצעה תוכנית התנתקות למורת רוחי, אבל בסופו של יום זה קרה. הליך הפרידה מעזה גם דמוגרפית וגם לאומית, התרחש. יש לך היום שלטון חמאס בעזה, אתה לא מחויב לעזתים, אתה בעצם יכול לומר שמדינת ישראל מתעסקת אך ורק עם יהודה ושומרון כשמדובר ביחסי פלסטינים-ישראלים. לי יש כבוד לאוכלוסייה הערבית, אני דווקא מקשיבה להם, אני שומעת שהם לא רוצים מבחינתם לקבל איזו מדינה מפורזת, כל ההצעות הנדיבות במירכאות שהציעו להם. הרי אבו-מאזן לא הסכים אפילו לזכות שיבה זוחלת של אהוד אולמרט כולל חלוקת ירושלים.
הוא ויתר עליה מהבחינה האישית שלו, הרי הוא יליד צפת ואמר ש"אני כיליד צפת אשוב לשם רק כתייר", הוא לא איש מהרחוב, הוא נשיא הרשות הפלסטינית.
זה הוא אמר לאודי סגל, ויומיים למחרת הוא מגיע לאו"ם ואז הוא נושא נאום תמיכה בחמאס, והוא מדבר על זה שהישראלים טובחים בהם.
אני לא רואה בשלטון חמאס בעזה או בניסיון להפריד את עזה מהגדה אופציה לגיטימית, אבל השאלה מבחינתנו, תעזבי רגע את הפלסטינים, אם אנחנו רוצים מה שנקרא מדינה יהודית ודמוקרטית, שזה החזון הציוני, איך זה מתיישב עם סיפוח של מיליוני פלסטינים?
קודם כל אני חושבת שאלו שטחים שלנו כעם יהודי, אלו שטחי המורשת שלנו, בגלל זה אני לא קוראת לנו כובשים. ב-67' אנחנו לא רצינו את המלחמה הזאת, בהרבה מאוד מובנים היא נכפתה עלינו. ואני חושבת שבמציאות, אתה בוודאי יודע כמי שעקב אחר מדינות בעולם, יש הרבה מאוד מקרים שבהם במסגרת מלחמה אתה מאבד שטח, וזה מה שקרה. גם לא לקחנו שטח למדינה אחרת, הייתה שם ריבונות ירדנית, וירדן ויתרה על השטחים האלה. אז אין כאן באמת מציאות של אנשים שגדלו לעם פלסטיני ולמדינה פלסטינית, הרי לא הייתה מדינה פלסטינית, ולא היה עם פלסטיני מוכר בעולם.
אבו מאזן, אני לא הדובר שלו, אבל הוא הכיר במדינת ישראל כמדינת ישראל, הרי הוא חתום איתה על שורה של הסכמים. את ההגדרה העצמית של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, ישראל צריכה לעשות בעצמה. למה אני צריך להיות תלוי בגורם שלישי, במה הוא מכיר בי, במה הוא לא מכיר בי? אני כמדינת ישראל מכיר בעצמי כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה אני צריך את האישור שלו?
אני לא מפקידה את זה בידיו. אני רוצה ממנו דמי רצינות. מה שאני שואלת אותו זה אם הוא מוכן לקבל את זה שכשתוקם מדינת הלאום הפלסטינית, שפעם אחר פעם לא קמה בגלל סרבנות ערבית, האם כשתוקם מדינת הלאום הפלסטינית הוא יסכים שזה קץ הסכסוך. שיש בעצם מדינה יהודית לצד מדינה ערבית, שיקראו לה מדינת פלסטין.
אני חושב שהוא אמר את זה בעצמו.
לצערי, אני לא רואה שהמנהיגות שלו הובילה לסוף הסכסוך.
מה האינטרס הישראלי? יש לנו כבר מדינה, ומדינתנו חזקה וטובה. למה אנחנו צריכים, איך אני אגיד, למסמס אותה, או לפגוע בה בצורה הזו, כי אני רואה את זה כפגיעה במדינת ישראל מנקודת מבט ציונית.
אני לא מפקפקת בציונות שלך. אני רק חושבת שמי שמעריך שמה שיציל את הציונות מעצמה זו מציאות שבה תוקם איזושהי גדר הפרדה שתגיד לפלסטינים, הם שם ואנחנו כאן, לא מתמודד באמת עם העובדה שהמזרח התיכון הוא מקום שבו יהודים חיים לצד ערבים. יש לך מיליון ערבים בישראל, אתה לא מציע הרי להעביר אותם למדינת פלסטין? אתה לא מציע אפרטהייד אמיתי בין אוכלוסיות? אתה מבין שמדינת ישראל מתמודדת עם מיעוט ערבי, שאתה לא כמו גנדי אומר בוא נעביר אותם בסירות.
אגב, אני לא שולל שיהיה מיעוט יהודי במדינה פלסטינית.
יש גם תפיסה כזאת. אני אומרת כזה דבר, אתה יודע לאחרונה נפטר הרב פרומן, שהיה באמת אדם מאוד מיוחד שניסה לשבור את הפרדיגמות. בדבר אחד הסכמתי איתו, הסכסוך לא טריטוריאלי, הסכסוך דתי. ולכן הוא תמיד אמר שאדם, אם יש לו כאב, התקף לב, אתה לא יכול לקחת אותו לרופא שיניים, כי רופא השיניים לא יעזור. האוכלוסייה הערבית לא מקבלת את הנוכחות שלנו כאן, כלומר גם בהנחה שאני אלך לפי שיטתך, בסופו של יום הישות הציונית תמצא את עצמה מותקפת פעם אחר פעם. אני לא רוצה לסכן את חיי בשביל מסמך נייר שלא שווה את הדף שחתמו עליו.
כמו שאני רואה את זה, דרך השלום, כל התהליך שהחל מביקורו של סאדאת בארץ עם הסכם השלום עם מצרים והסכם השלום עם ירדן והרשות הפלסטינית, והיציאה מלבנון, זה מה שהבטיח את קיומה של מדינת ישראל, את השגשוג שלה.
אנחנו בעד שלום. הליכוד, אני מזכירה לך, עשה את השלום עם מצרים. בגין עשה את השלום, לא זהבה גלאון.
הרי זה בלתי נמנע. כשאת מסתכלת, את אפילו לא צריכה לעשות אקסטרפולציה של מה שהיה ב-30 השנים האחרונות, את רואה את הנתיב. זה מוביל להסדר בגדה עם הרשות הפלסטינית. השאלה, למה לדחוק את הקץ? לא שבעיניי זה קץ.
אני לעולם לא אוותר על ריבונות בירושלים. אתה יודע מה, אפילו יאיר לפיד לא מוכן לוותר על ריבונות בירושלים, ואני יודעת שירושלים היא סלע המחלוקת והפלסטינים לא יוותרו עליה, ולכן לא באמת יהיה הסכם.
אבל וולג'ה זה ירושלים? שועפט זה ירושלים?
בשבילי כן, הייתי שם אתמול.
בית חנינא? רוב הישראלים אפילו לא מכירים.
אני אגיד לך משהו. רוב הישראלים גם לא היו בכל מיני ערים בפריפריה, בירוחם ובדימונה, אז צריך להחזיר את ירוחם או את דימונה? אני לא אוהבת את הטיעון הפופוליסטי הזה. הקשר שלך למקום הוא היסטורי. אתה יודע הרי שרוב התלמידים בישראל לא ביקרו בירושלים, אז הקשר ההיסטורי שלך לירושלים נפגע אם לא ביקרת בכותל? לא באמת. תראה, אני לא מאמינה ששלום אפשר לעשות בכפייה. בעיניי השלום עם מצרים הושג קודם כל כי קם סאדאת לעם המצרי ואמר "אני באמת רוצה שלום עם ישראל", והוא שילם על זה בחייו. אני לא רואה מנהיגות כזאת בצד הפלסטיני.
אז תשמעי, אני אספר לך משהו כי את לא נפגשת איתם, אבל אנחנו כן. לפני כמה חודשים היינו במוקטעה, ונפגשנו עם אבו-מאזן וקודם כל ראיתי לפניי, אולי גם את זה אתם לא תאהבו, אבל ראיתי לפניי אנשים כבר לא כל כך צעירים, חילונים ומאוד מתונים, שרצו והביעו נכונות מלאה להגיע איתנו להסדר. כשיצאנו משם חשבתי כמה אנחנו עוד נתגעגע לאנשים האלה כשיעלה איזה מין סוג של נסראללה וישלוט בגדה, ונגיד לעצמנו איך פספסנו את ההזדמנות עם אבו מאזן.
אתה יודע מה מדהים אותי? שאתה מדבר על הפספוס וההחמצה הגדולה, כאילו לא היה כאן שלטון כפול גם של ברק וגם של אולמרט שניהל משא ומתן עם אותם אנשים שאתה מכנה מנתונים.
אבל הדברים האלו צריכים להבשיל, ואני חושב עכשיו, אחרי כמה שנים, שגם את תסכימי איתי שמבחינת שיתוף הפעולה היומיומי עם הרשות הפלסטינית והמבחנים שאתם כל הזמן רוצים להעמיד אותם בהם, למשל, שקט ביטחוני, טרור, הרי את רוב המחבלים בגדה תופסת המשטרה הפלסטינית, לא השב"כ. לאיזה מבחן גדול יותר מצפים כבר מאבו-מאזן? שהוא יתגייר, יעמוד וישיר את "התקווה"?
אני לא רוצה שאבו-מאזן יהיה ציוני, אבל כל עוד הוא ממשיך לקרוא לכיכרות ברמאללה על שם שהידים, אני לא חושבת שהוא כל כך מתון.
אבל, תקני אותי אם אני טועה, אם יבוא אבו-מאזן ויקריא נאום שאת כתבת, ויגיד "אני משנה את כל השמות של הכיכרות" הרי גם אז לא תשבי איתו כי יש לך סכסוך איתו על המהות.
אני חושבת שהסכסוך הוא על עצם ההכרה ביכולת של מדינת ישראל להתקיים במזרח התיכון, ואני חושבת שמאחר שאני קוראת את אמנת חמאס, וקוראת את אמנת הפת"ח, ואני רואה שבמהות הם מסרבים לקבל את קיומנו כי הפת"ח הוקם ב‘64- בלי קשר ל‘67- ולמלחמת ששת הימים, אז הבעיה היא אם צריך לשחרר את פלסטין מידי הכובש הציוני. אני באמת חושבת שבשביל העם הפלסטיני זה לא באמת משנה אם זה ניצן הורוביץ או ציפי חוטובלי.
מה שאני מעריך אצלך זה שאת לא מתחמקת מהסוגיה. אני לא מאמין שיהיו הרבה בימין שיגידו שהם מציעים לתת אזרחות או זכות הצבעה.
נכון, אני באמת חושבת שצריך לאפשר להם לחיות במדינה ושהם יוכלו להיות אזרחים שווי זכויות.
טוב, עכשיו בואי נדבר רגע על המדינה שלנו. אורתודוכסים למשל, רוב הישראלים הם לא חרדים, גם לא דתיים. אז למה צריך לכפות עלינו אורח חיים שמנוגד לאמונתנו. למשל, למה בנישואים אדם צריך להגיד "הרי את מקודשת לי כדת משה..." הרי הוא לא מאמין למילה אחת שיוצאת מפיו, הוא עושה מעשה שקר. למה אתם נותנים גושפנקא? הרי אין בזה באמת דבר יהודי.
אם אנחנו נחיה במציאות שבה כל אחד מתחתן בנישואים אזרחיים, שזו מציאות שעל פי ההלכה אולי אפשר למצוא לה סימוכין, בסופו של יום, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו הילדים של חבריי החילונים לא יוכלו להינשא לילדיי. אני לא רוצה שזו תהיה המציאות במדינת ישראל כי זה ייצר איזשהו פער מאוד גדול בין האוכלוסיות, שבעיניי הוא הולך ומצטמצם. אם אתה שואל אותי, האוכלוסייה החילונית והדתית, למעט האוכלוסייה החרדית שהיא ייחודית כל עוד היא לא פורצת את מחסום העבודה, מתקרבות זו לזו.
אבל עזבי את אלה שייבחרו לא להינשא בנישואים, בואי נדבר על אלו שהרבנות עצמה לא מכירה בהם כיהודים, אבל יחד עם זאת מסרבת לתת להם פתרון חלופי.
דווקא העברנו חוק בכנסת הנוכחית על אנשים שהם לא מוכרים כיהודים.
כן, ברית הזוגיות, יש בערך 4-3 זוגות כאלה בשנה שמתאימים לקריטריונים. כי אתה צריך אישור מבית הדין היהודי ובית הדין הנוצרי הרלוונטי כדי ששני בני הזוג יהיו באותו סטטוס. אנחנו עכשיו במצב שחמישית מאלה שנרשמו כנשואים, התחתנו בחו"ל. חמישית. בערך ב40-אחוז מהמקרים מדובר בבני זוג שאחד מהם או שניהם הם יוצאי חבר העמים, ישראלים שלא מוכרים כיהודים. איזה פתרון נותנת להם המדינה?
בעיניי הקטסטרופה הלאומית הכי גדולה היא שמדינת ישראל קלטה עלייה נפלאה של מיליון אנשים ממדינות חבר העמים, ולא נתנה להם פתרון זהותי יהודי. כלומר, שיווקו להם זהות ישראלית, והם נתקעים איתה ברגע שהם רוצים להקים משפחה. הזהות הזו לא משרתת אותם. הפתרון האמיתי, שלי כיהודייה, שרואה את עצמה כאדם דתי, זה קודם כל לייצר מערכת גיור מאוד מקלה.
אבל ביטלו רטרואקטיבית אלפי גיורים.
כאן אני מסכימה איתך, מותר לי להסכים איתך? הגיור בישראל הוא לא סביר. המציאות בישראל היא כזו שבה אנשים, רמת המחויבות שלהם למדינה ולזהות היהודית, היא כל כך גבוהה שהם מוכנים להיהרג למען המדינה הזו. ואני מסכימה איתך, אנחנו לא נותנים מענה לאנשים האלה. זה לא דבר תקין. אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעסוק בזה, ולכן מאוד חשובה זהותו של הרב הראשי לישראל, שאני רוצה שהוא יבוא מקרבה של הציונות הדתית, לכן חשוב בעיניי שמערך הגיור יופקד בידיו של אדם ציוני-דתי, שהוא רגיש גם לעניין הזה.
כשדיברתי על זה במליאה בזמנו, וסיפרתי על מצוקת הזוגות הללו, חבר הכנסת משה גפני אמר "מי אלוהאנשים האלה", אז השבתי לו "הם באים למשל מרוסיה", והוא ענה לי "אז אל תביאו אותם".
זה נורא בעיניי, כי זה אסון שהעם היהודי עדיין מפוזר בגלות.
אני הייתי מופתע מהמספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיותר מחמישית מהזוגות הישראליים מתחתנים בחו"ל. חצי הם זוגות שלא מוכרים בארץ, אבל חצי עושה זאת מבחירה.
זה מספר קטן לדעתי, אתה יודע למה? כי היום לקנות כרטיס טיסה לקפריסין זה נורא קל. אז זה אומר שעדיין הרוב המוחלט בכל זאת רוצה להתחתן בישראל כדת משה וישראל.
אגב, עשינו סקר. שני שלישים מהציבור תומכים באופציה של נישואים אזרחיים, אבל רק שליש אומר שהוא יממש אותה. זאת אומרת, גם לפי שיטתך, את צריכה לדעתי לתמוך באפשרות של חופש בחירה, כי אז ברגע שיש בחירה אמיתית, זה יותר הולם ערכים, איך נקרא להם, רוחניים.
אני אגיד לך למה אני מסכימה, אין בישראל חוק ברית מילה, ו90- אחוז מהאוכלוסייה היהודית מלה את ילדיה, או יום כיפור שאין חוק לגביו, אלו שתי דוגמאות נהדרות. החקיקה הדתית תמיד מייצרת אנטגוניזם. בעניין הזה של נישואים, לא הייתי רוצה לשחק בזה. כי אדם שלא מלו אותו, הוא עדיין יהודי. ולעומת זאת, אם יש זוגיות שבמהלכה, לצורך העניין, האישה לא פרודה מהבעל והיא הולכת ומקימה מערכת יחסים עם מישהו אחר ונולדים ילדים, שעל פי ההלכה הם ממזרים, זו בעיה.
אני לא רוצה להכניס את עצמי לכל הסיבוכים האלה בתוך עולם הנישואים. מה גם שיש פתרון מאוד קל בישראל - ידועים בציבור. מערכת המשפט בישראל נתנה את הלכות ידועים בציבור הכי ליברליות בעולם המערבי.
זה נכון, אבל גם בעיני הרבה חילונים גמורים חשובה להם הסמליות לזוגיות הזו. גם להרבה זוגות שאני מטפל בהם, לא רק חד-מיניים, גם להם חשוב שהם ייקראו נשואים או יתחתנו, ורוצים לעבור את החתונה, אבל לפי הראש שלהם. זה דבר חיובי מאוד בעיניי. אגב, אני התחלתי לחתן זוגות... אם את מעוניינת שאני אחתן אותך.
האמת, פנינו ליאיר לפיד כדי שלא יהיו בעיות קואליציוניות. אבל כן, גם אברי גלעד וכל הדמויות הללו שהופכות להיות דמויות שמחתנות.
את מבינה שזה עונה על צורך מאוד עמוק של אנשים.
לחלוטין, כמי שעומדת להינשא, יש משהו כל כך אישי בטקס הנישואים שקודם כל אני רוצה שיחתן אותי אדם שאני קשורה אליו. הרי על פי ההלכה היהודית לא צריך רב, ולא צריך את כל הטקס. כל מה שצריך זה שגבר ישים על אישה טבעת. אפילו לא טבעת, הוא צריך לקדש אותה.
האמת שאני התחלתי לחתן, פנו אליי במשך הרבה שנים, ואמרתי לעצמי "מה, אני לא מכיר אותם, זה אירוע פרטי". אבל בשנה האחרונה התחלתי לעשות את זה, וזה מאוד מרגש. ואנשים כל כך פתוחים, אתה יכול להגיד שם מה שאתה רוצה - את הדברים הפוליטיים הכי שערורייתיים - ואנשים עומדים עם עיניים נוצצות. כדאי לך לנסות.
ואיפה הנשים בכל זה. את לומדת תורה וזה חשוב לך, ואת אישה מאמינה, אני לא מפקפק בזה. אבל אולי את רוצה להתקרב או להיות חלק מאיזו מסגרת שבעצם לא רוצה בך?
דווקא נראה לי שבעניין הזה יש מהפכה אדירה. בתוך העולם הדתי-לאומי יש מהפכה אדירה של לימוד תורה לנשים. יש את המערכת הציבורית-פוליטית, שבה אם אתה שואל אותי גם הציבור החילוני לא עבר את התהליך השלם. אתה יודע, מתגאים נורא שזו הכנסת הכי נשית, 27 חברות כנסת - זה כלום! אני אגיד לך יותר מזה, סביב שולחן הממשלה כמה נשים בדרך כלל יושבות, אולי שלוש. זה משהו נורא, הן לא חברות קבינט.
כלומר אם אתה שואל אותי, גם הציבוריות החילונית לא יכולה רק להסתכל על הציבור הדתי-לאומי, יש
בעיות כלליות. מעמד הנשים צריך לעבור מהפכה שלמה, על מה מדברים בדרך כלל ביום האישה, על אלימות, על נפגעות הטרדה מינית, עדיין נשים מוצגות כקורבן. במקום לדבר על החזון הנשי.
דבר שני, בתוך העולם הדתי, אני חושבת שהציבור החרדי שלא משתף בתוך המפלגות שלו נשים באופן קטגורי זה חמור. אני רק אזכיר לך, שגם במפלגה שלכם עד שזהבה חזרה היה שלב שאפילו במרצ לא כיהנה אישה.
הייתה תקלה אלקטורלית, נקרא לזה כך, אבל היא תוקנה יפה.
בתפיסת העולם שלי, היהדות, בטח הציונות הדתית, מאפשרת לנשים להגיע לכל המקומות. אני אפילו לא
פוסלת את המציאות שנשים יהיו פוסקות הלכה.
אז מתבקש לשאול אותך, "נו, אתם דיברתם על זה, את ובעלך?" את תהיי במשרת אם?
מישהו שאל אותי בימים האחרונים אם אני יכולה לרדת לחצי משרה בכנסת, זה הצחיק אותי.
יש פה כמה חברי כנסת כאלה שבקושי רואים אותם.
לא במפלגה שלי ולא במפלגה שלך.
אני מכיר אותך, אני יודע שאת עובדת קשה.
אישה כמוני, כשהיא בוחרת בן זוג, אז קודם כל הוא מכיר בשליחות הציבורית של העבודה שלה. הוא לא רואה בזה עוד קריירה. הוא באמת מעריך את השליחות הציבורית שיש בזה. והוא מתכוון לתמוך בי, למרות שהוא לא מתכוון להיות עקרת בית למען זה. כלומר הוא מתכוון להיות אדם עם קריירה עצמאית. ואם אני אצטרך את ימי הראשון שלי, או שישי ושבת, להקדיש למשפחתי, אני אעשה את זה. כי אני באמת רואה במשפחה ערך. ואני חושבת שהחברה נשכרת מזה שגם הנשים וגם הגברים משקיעים במשפחה.
מה עם החופש של האישה על גופה, נגיד במקרה של היריון, למשל, במקרה של אישה שלא נשואה. ואם היא בוחרת לסיים את ההיריון משיקוליה?
בישראל כמעט אין בעיה, כמעט כל מי שרוצה לבצע הפלה יכולה.
אבל את תומכת בזה?
אני חושבת שבסופו של יום זו החלטה של האישה. אני חושבת שזה גם לא אישיו אמיתי בישראל, זה לא פלא שבמערכת הבחירות האמריקאית זה תמיד אישיו. בישראל, הוועדה להפסקת היריון מאשרת כמעט לכל אישה שלא רוצה בילד.
אבל זה בגלל לחצים שלנו, אם זה היה תלוי בכם אני חושש שהיו מגבילים. יש עמותה כזאת שנקראת "אפרת" שכל פעילותה נועדה לייצר מכשולים, כמו שאני רואה את זה, על ההחלטה החופשית של האישה.
אתה צריך לזכור דבר אחד, זו לא עמותה שכופה את עצמה על נשים, היא נותנת לנשים לשמוע על האופציה איך אפשר להיות אם חד-הורית או איך לגדל ילד בלי סיוע, ואני לא חושבת שזה לא לגיטימי.
אבל החלטה על הפלה לא מתקבלת בקלות, אישה לא מחליטה לבצע הפלה כלאחר יד. זה דבר מאוד עמוק אצל בן אדם, והרגע הוא קשה, ולנסות בפיתויים, למשל חומריים, זה לא נראה לי. אני לא אוהב את זה.
קשה לי לראות אישה חילונית מתפתה, אם היא באמת לא רוצה בילד.
לפעמים מדובר בנשים צעירות, לפעמים עניות, עם כל מיני סיטואציות.
לא ליוויתי מקרוב נשים בתהליכים כאלה, אני חושבת שזה תהליך נפשי ואישי מאוד קשה. אני רק אומרת שבהקשר הזה ישראל היא מאוד ליברלית, אני לא מכירה אישה אחת שרצתה לבצע הפלה ולא ביצעה אותה.
לסיום, למרות שאתה המראיין, אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה. אני באמת מאמינה שאתה נמצא בכנסת למען מטרות טובות, ואחד הדברים שאתה לומד בכנסת, כבר בשנה הראשונה שלך, זה להעריך אנשים שבאים מתוך כוונות טובות, גם אם אנחנו לא שותפים בעמדות.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם