"היינו צריכים לסגת מלבנון כבר לפני 20 שנה"
לרגל 5 שנים לנסיגה מלבנון עמירם לוין, אלוף פיקוד הצפון לשעבר, מדבר על גבול הצפון, על חיזבאללה, על סוריה ועל ההתנתקות. כתבה ראשונה בסדרה
  גלעד גרוסמן ורועי בכרך
17/5/2005  17:21
"זה היה נכון לסגת מלבנון כבר לפני 20 שנה, 15 שנה ו-10 שנים ובוודאי לפני חמש שנים. חבל שזה נעשה בצורה קצת שלומיאלית, אבל בעיקרון זה היה מהלך נכון מאוד" – כך אומר אלוף (מיל.) עמירם לוין, בראיון מיוחד ל-NRG מעריב לקראת ציון השנה החמישית לנסיגה מלבנון. לוין, שתומך גם בנסיגה החד-צדדית מעזה, מפתיע בסוף דבריו וטוען: "נוצר חלון הזדמנויות שיאפשר הסכם עם סוריה בלי ויתור על הגולן".

שנים רבות שירת לוין בלבנון. הוא נפצע במהלך המלחמה כששירת בתור מפקד גדוד שריון, לאחר מכן חזר לפקד על חטיבת שריון ולבסוף היה אלוף פיקוד הצפון. לאחר שחרורו מצה"ל מונה למשנה לראש המוסד, תפקיד ממנו פרש חודשיים לפני הנסיגה.

גם כשהיית במדים תמכת בנסיגה מלבנון?
"בזמן ששירתתי כאלוף פיקוד צפון אמרתי לדרג הצבאי והמדיני שצריך לצאת מלבנון".

אז למה הדרג המדיני חיכה?
"התרגלנו ללבנון, למאבק, לכך שחמש פעמים בשנה נופלות קטיושות בגליל ושלצה"ל יהיו בין 12-22 הרוגים בשנה. זה היה מצב שיודעים לחיות אתו. במצב חדש, הסכנות והאי-ודאות מקבלים משקל יתר. לכן הרבה אנשים, שאין להם ראייה אסטרטגית או שאין להם את המנהיגות הדרושה, מפחדים לקחת החלטות קשות.

"בצה"ל בכלל, ובעיקר מבחינת המנהיגים, אנחנו נותנים משקל יתר להערכות המודיעין, שתפקידן לשרת את ההנהגה הצבאית והמדינית, לא ההפך. גם לגבי הערכה מסוכנת ניתן לקבל החלטות שונות מהטריוויאלי, אבל באופן טבעי מקבלים את ההחלטות של אמ"ן, שתפקידו להרתיע ולהזהיר מפני מלחמה ולא מפני שלום".

באותו נושא עוקץ לוין את ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, ותוהה מדוע כשברק היה ראש אמ"ן, סגן רמטכ"ל ורמטכ"ל, הוא לא הציע לדרג המדיני לסגת מלבנון, "האם הוא התכוונן לרוח הפוליטית ששררה אז?", הוא תוהה. 
 
לא מתכוון לרוח הפוליטית. עמירם לוין בימיו כאלוף פיקוד הצפון. צילום ארכיון: חיים אזולאי
"לא עשינו שום תחבולה"
לאחר שהבין שלא ימונה לראש המוסד, פרש לוין לעסקים. כיום הוא משמש כיו"ר (בהתנדבות) של מע"צ החדשה. הוא משבח את ברק על הנסיגה, אבל יש לו ביקורת על האופן שבו בוצעה.

"בסך-הכל המהלך שהוביל ברק היה מוצלח", הוא אומר. "לא צריך להיות קצין מחקר מנוסה כדי להבין שבעולם המוסלמי האדיר שסובב אותנו, אי-אפשר להישען על קומץ מליציות נוצריות בדרום לבנון. צריך להבין שזה לא יכול לעבוד לאורך זמן. הסיכוי היחיד להצליח זה להגן על אינטרסים חיוניים. ככל שאתה מתרחק מכך אתה מסתבך, נחלש ומתחיל להפסיד.

"אבל, כשמדובר בנסיגה, בין אם בהסכם ובין אם לא, יש כמה כללי ברזל. קודם מפנים את הפצועים, ההרוגים, החלשים, אחר-כך מפנים את המפקדים. אם נמשיל את זה ללבנון, קודם היה צריך לדאוג לצד"ל, לאוכלוסיה המסכנה הנוצרית שנשארה בלבנון, ורק אחרי זה להוציא את כוחותינו.

"נסיגה זה דבר מסובך. צריך לעבוד בתחבולות. אתה לא יכול לשים את כל הקלפים על השולחן. לא עשינו שום תחבולה ולכן זה התמוטט. הצד השני קרא את התמונה בדיוק כמוך ולכן הקדים אותך והקשה עליך את הפינוי.

"דבר אחרון. פינוי זה מהלך שיש לו שילוב מדיני וצבאי. השילוב בין הדרג המדיני בראשות ברק לדרג הצבאי – הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ואלוף פיקוד צפון – היה רעוע. דיברו בשני קולות. רצו לשמור על סודיות ולא רצו להגיד לצבא להכין את הפינוי מראש, זו טקטיקה. אבל הדרג המדיני והצבאי לא תיאמו את המהלכים עד הסוף. אבל, זה בטל בשישים. באופן כללי המהלך היה ראוי ונכון, והוא גם הצליח".
 
עמירם לוין ואהוד ברק בסיור בדרום לבנון. צילום ארכיון: חיים אזולאי
"בעיות יש בכל מקום"
היית המשנה לראש המוסד עד חודשיים לפני הנסיגה. ברק התייעץ איתך?
"על המוסד אני לא מוכן לדבר. אבל אני יכול להגיד לך שבתור עמירם הוא התייעץ איתי. אני הצעתי לבצע את הנסיגה תוך חודשיים. אני חשבתי שאם הממשלה, מהכינוס הראשון שלה, תקבל החלטה אסטרטגית לחזור מיד לגבול הבינלאומי, זה ישדר מסר אסטרטגי פנטסטי לעולם, לסוריה וללבנון.

אם היינו נסוגים מוקדם יותר המו"מ עם סוריה בשפרדסטאון היה מצליח?
"ממש לא. לא היה שום סיכוי. אני הערכתי וצדקתי, שאסד, בגילו ובמצבו הבריאותי, אפילו אם נציע לו את הכנרת, לא יחתום על הסכם. זו היתה טעות, זה גם היה גדול על ישראל. יש לנו חברה שסועה. רק ממשלה שמנותקת מהעם חושבת שאפשר לחלק את ירושלים, להחזיר בין 85 ל-100 אחוזים משטחי איו"ש ועזה, לצאת מלבנון ולהשיג הסכם עם סוריה בו זמנית, זה לא ריאלי".

לוין אינו מתרגש במיוחד מהערכות אמ"ן לגבי ההתחממות בגבול הצפון, המדברות על "אל-קעאידיזציה" של חיזבאללה. "אין לזה שום חשיבות", הוא קובע נחרצות. "צריך לזכור שהמטרה של חיזבאללה היא לא ישראל. המטרה שלהם היא להשתלט ולצבור כוח בלבנון, ולנצל את העובדה שלבנון מדינה חלשה ולחדור לתוכה.

ומה אם המשך הלחימה בגזרת הר דב וחוות שבעא?
"בעיות יש בכל מקום, זו לא הנקודה. הנקודה היא המהלך הכולל והתהליך. חוות שבעא נשארו הפינה היחידה שיכולה לשמש עילה ותירוץ בשביל חיזבאללה במאבקיו הפנימיים. לא צריך להתרגש מזה יותר מדי".

אולי פשוט התרגלנו לחייל הרוג כל כמה חודשים כמו שקרה בלבנון ולכן אנחנו לא פותרים את הבעיה?
"אני לא יודע להגיד אם נהרגים שם יותר מדי חיילים, למרות שברור שכל חייל זה יותר מדי. אני גם לא יודע אם צה"ל יכול לפעול שם יותר טוב, אבל אם זה צינור הוצאת הקיטור של חיזבאללה, אפשר לחיות עם זה. זה יותר טוב מהמצב הקודם".

לוין מודה שהוא כבר לא מחובר למקורות המודיעין של צה"ל, ולכן הוא נזהר מלהעביר ביקורת על הצבא. ובכל זאת, הוא מציע פיתרון אפשרי לבעיית חוות שבעא: "ניתן היה לפתור את זה לפני הפינוי, אבל זה לא נורא, גם עכשיו אפשר לפתור את זה בדרכים יצירתיות. למשל, ניתן לרכז שם את כל מחנות האו"ם מבלי לוותר על השטח, ואז אם הם תוקפים הם פוגעים באו"ם. יש עוד כמה פתרונות, אבל זה לא תפקידי לפרט".
 
"לא צריך להתרגש יותר מדי מחיזבאללה". צילום: רועי בכרך
"לקבוע את כללי המשחק"
בנושא אחד לוין לא מהסס להעביר ביקורת נוקבת על דרך הפעולה של הממשלה – התקיפות בסוריה. "כל הניסיונות להפציץ עמדות חצץ סוריות הן שגיאות טקטיות ואסטרטגיות. צבא צריך לעשות שני דברים: להגיב מול מי שתוקף אותו – חיזבאללה, ומול המדינה שאחראית על השטח – לבנון"

אתה תומך בתקיפת תשתיות אזרחיות בלבנון?
"בהחלט. לבנון אחראית שגבולה יהיה שקט. אם חיזבאללה פוגע באזרחים וחיילים בתוך שטח ישראל, לבנון אחראית".

ואם לבנון לא מסוגלת לעצור את חיזבאללה?
"בעיה שלה. לא מסוגלת – נעזור לה. לבנון תצטרך לעשות את החשבון שלה. נצטרך לקבוע תג מחיר גבוה מבחינה צבאית עבור לבנון".
"אפשר להשיג את הגולן"
כיצד הנסיגה הסורית מלבנון משפיעה על התמונה המדינית?
"נסיגת סוריה היא חלק מתהליך, שהוקל על-ידי נסיגתנו מלבנון. הלבנונים הקיאו את הסורים החוצה. זה עוד לא נגמר, גם יהיו בוודאי ניסיונות התנקשות בראשי שלטון נוצרים, אבל המגמה היא לדחוף אותם החוצה.

"חולשתו של בשאר אסד וחוזקתו של הנשיא בוש יוצרים סדק של הזדמנות להשיג הסכם עם סוריה, שישמור את רמת הגולן בריבונות ישראלית", מפתיע לוין, "אבל זה דורש מהלכים אסטרטגיים וראיה ארוכת טווח.

"אין שם אוכלוסייה, והשטח מאוד חשוב לישראל בגלל השליטה על מקורות המים, החשיבות שלו לצד השני מאוד נמוכה, בעיקר בגלל עניין של כבוד והיסטוריה. אני הייתי שם את זה כיעד אסטרטגי".

לוין מעריך שאם רק נפעל נכון, נוכל להשאיר את הגולן בידנו, למרות שסורים רבים נהגו בעבר לעבד את האדמות בצידה המזרחי של הכנרת. "אני לא מזלזל בהיסטוריה, אבל היום יש הזדמנות לגשר עליה". 
"לבנון חוזרת לכיוון המערב". צילום ארכיון: חיים אזולאי
"ההתנתקות תעשה טוב לישראל"
גם רעיון הנסיגה החד-צדדית מרצועה עזה מקובל על לוין. "זה מהלך נכון ומאוד חשוב, שיעשה לישראל טוב. זה גם מסר לעולם ולפלשתינים. יש פה לקח מסוים למתיישבים, (לוין לא מכנה אותם מתנחלים), שאני מאוד מעריך אותם וחושב שהם אחראים לחלק נרחב מהמעשים הציוניים המהותיים ביותר שקרו במדינת ישראל. אני חושב שצריך להציג את זה כמומנטום, בזכות הנסיגה לא נצטרך לחזור לגבולות 67'. העבודה שלא נחזיר שטחים חשובים היא תרומתם ההיסטורית.

"אם היינו מנהלים את המאבק בתוכנו בצורה קצת יותר מתורבתת, שני הצדדים היו מרוויחים. מאוד יכול להיות שאם היה דיון על גוש-קטיף ואלה לא היו מתבצרים בעמדה אחת ואלה בשניה, שלושת היישובים בצפון הרצועה היו נשארים בידינו. הלקח הוא שכשאתה נאבק על הכל - אתה נשאר בלי כלום. צריך להיאבק על עמדות, אבל בתוכנו צריך להתפשר".

אתה מדבר על דברים מאוד אמוציונליים בצורה מאוד קרה והגיונית.
"אני התחככתי גם עם מלאך המוות וגם עם מלאך החיים. דווקא בגלל האמוציות והטראומות, ברור לי שצריך להסתכל על דברים בצורה טקטית ואסטרטגית, אחרת לא יהיו פתרונות. זה יהיה תהליך שלא תשלוט בו, זה יקרה, אבל על-ידי אגרופים".
שמור במזוודה שלח לחבר הדפסה
הוסף תגובה    עבור לפורום כתוב לעורך


ראשי > חדשות > מיוחד > 
  
  
  
שמור במזוודה שלח לחבר הדפסה
הוסף תגובה  עבור לפורום כתוב לעורך
"התרגלנו ללבנון, למאבק, לכך שחמש פעמים בשנה נופלות קטיושות בגליל ושלצה"ל יהיו בין 12-22 הרוגים בשנה. זה היה מצב שיודעים לחיות אתו, יודעים מה המחיר שלו. במצב חדש, הסכנות והאי-ודאות מקבלים משקל יתר. לכן הרבה אנשים, שאין להם ראייה אסטרטגית או שאין להם את המנהיגות הדרושה, מפחדים לקחת החלטות קשות"
כתבות פרוייקט
קצין בכיר: נתנו נוק-אאוט לחיזבאללה
מאזן האימה החדש
שעתו הגדולה של ברק
'היינו צריכים לסגת לפני 20 שנה'
''החדרנו את הקול הנשי''
קריה נטושה
מתגעגעים הביתה
''אני רוצה לחזור ללבנון''
'אנחנו משלמים על צורת הנסיגה'